【3504】
【タイトル】フォニックスで４０時間？
【 日時 】02/07/03 23:30
【 発言者 】sb
とか、なんとかいう本を購入して、同僚のこころある先生に
基本ルールをお知らせしました！

ひょっとしてエリオットさんが、中１の最初にやられたのはこれがベースになっていますか？

【3505】
【タイトル】アウトプットしながらインプットすることと分離と同致の関係は？
【 日時 】02/07/03 23:35
【 発言者 】sb
「音と意味の分離」を「音と意味の同致」に持ち込むのが「語学」ということですか？


【3506】
【タイトル】意味が音（声）になること、音（声）が意味になること
【 日時 】02/07/03 23:38
【 発言者 】sb
ここのところはどうでしょうか？


【3507】
【タイトル】内在化は身体論と結構関係が深いのでしょうか？
【 日時 】02/07/03 23:42
【 発言者 】sb
オプショナルな講座で子供たちが動き出しています。
基本例文の音声を録音したものはないか、と聞いてきました！
今度録音する予定です。そのときに「回転読み」のモメントを使わせてもらいます！


【3510】
【タイトル】ｓｂさん
【 日時 】02/07/04 1:24
【 発言者 】根石吉久
あなたは真摯な人です。
あきらめずに、先生をやっていってください。

あなたがうまくやれないことの半分の理由は、公立の学校のせいなのです。
そのことで自分を責めるより、学校の内にいて学校の制度性（変な言葉ですが）を撃つことを
考えてください。
あなたは私みたいな野良犬ではないので、撃つといってもあからさまな言葉にする必要はない。
批判をしっかりと腹に持って、学校の中を生きるべきです。

腹にしっかりと言葉を持つなら、生徒は必ず感じてくれるでしょう。
私みたいに収入が不安定な職業ではないのですから、いつか語学論として言葉をたちあげてくれ
ることを願っています。
塾は本当に娑婆の芥にまみれてやっていかなければならない。
私も語学論は、一日が終わった後に、２５時間目にやっているようなもんです。
たとえ、それが昼下がりの時間でもそうなのです。
他のやるべきこと（主に家づくり）が必ず犠牲になってしまう。

今日は、寝不足でもうろうとしておりますので、これだけで寝ます。


【3511】
【タイトル】かつての生徒さんに（１）
【 日時 】02/07/04 2:36
【 発言者 】根石吉久
根石です。書き直したので、再度送ります。

> （こんな事を続けていても・・・）っていうのはこの根石さんのやり方を続けていて
もって意味で言ったのではないですよ。

　私はそう聞いてしまいました。こちらの短慮でしたら、ごめんなさい。

> 練習しないあんたが悪いって言われても、そんなに悪いとは思えないです。

　そりゃ、倫理的なあるいは生活的な善悪の悪ではないが、語学上での悪です。語学を
やる上での悪です。

> できない時だってありますよ。

　これはまったくそうだと思います。だから、私はあなたが練習できなかったと言った
時に、私は別に文句は言ってないと思います。来週までに是非練習しておいてもらいた
いと言い続けたと思います。「できない時だってある」ということと、「ずっとほったらかす」ということはまるで違うことです。

> 苦しい家計でやりくりしてますから。(本当はそれが一番の理由かも）

　これに関しては申し訳なく思います。しかし、私は、レッスンに何の準備もしないガ
イジン教師の３分の１から４分の１くらいのレッスン代金でやってきたと自覚していま
す。多く見積もっても、２分の１程度だと思います。これは、ウドの店で話をする英会
話学校のガイジン教師たちの話を総合しての判断です。私も、おやじ名義の土地の上に、
自分で家を作らなければならなかった程度の貧乏人です。立派な大きな家に見えるかも
しれませんが、内実は実にきついところを歩いて作ったものです。

　私にはあなたほどにも「定収入」がないのです。金銭的にいつもぐらぐらしているの
です。これが私の娘が英語を放棄した理由の一つです。収入が不安定だと、家庭の中ま
でぐらぐらしてきます。別にあなたとは関係のないことながら、「定収入」をあてにで
きない職人あるいは芸人の世界があるのです。

　日本人のまともな英語教師と、一枚岩のガイジン教師との収入は、本当は逆転してい
い。しかし、逆転した代金を提示したら、一人だって私のレッスンを使う人がいないと
いう愚かしい現象が現象している国です。この日本は。

　掲示板に書いてくれるｓｂさん（京都府立の高校の英語の先生）は、私のレッスンに
ついて、「安すぎる」と言ってくださいました。

　なんだか、淋しい話になりましたな。


【3512】
【タイトル】かつての生徒さんに（２）
【 日時 】02/07/04 2:38
【 発言者 】根石吉久
> 英語を全く必要としない生活をしていると、切実にやりたいことではなくなって
> くるんです。

　この場合の英語は、「くっちゃべり英語」ですね。
　英語で読書するという楽しみは大きいのですが・・・。
　そんなのやりたくねえというなら、奨めませんが・・・。

> 楽しくやりたいわけですよ。それを、すぐ辞めるやつほどバカだみたいなこと
> 言われていたと思いますが、言いすぎだと思います。

　どうぞ楽しくやってください。私の流儀とは違います。
　私は英語の回りにはバーカが充満していると認識している者ですので、大人になった人
が語学に上達するのに、「楽しさ」は補助的なものに過ぎないという考えです。

> 私自身、峠を越えたい、英語をモノにしたいと強く思ってはいませんでした。

　そりゃ、語学じゃなくて、英会話幻想です。
　私は英会話幻想を持っている人を拒絶はしませんが、その幻想から抜けてもらいたいと
はいつも願っていました。
　英会話幻想が楽しければ、どうぞその中にとどまってください。

> どちらにしても本人の自由でしょう。

　それはもちろんのことです。
　それは前提としてものを言っています。
　極言するなら、語学に縁のある人と語学に縁のない人がいるということだと思います。
　私はあくまでも英語をやることを語学と考えていますので、あなたとの間の語学的な縁
が薄かったことは残念に思うとともに、仕方のないことだとあきらめます。

　私が見放したのではなく、あなたが見放したのだということだけ認識しておいてくださ
い。

　なお、私はこの娑婆でずいぶんひどいことをしてきたので、人に言えないようなことが
多々ありますが、こと、語学の論理に関しては、すべて公開していこうと思っています。
　日本という国に住む英語職人の義務だと思っています。
　ですから、この私のメールは「大風呂敷」に掲載させてください。
　こと、語学に関しては、私は日陰者のままにとどまるつもりがないのです。

　語学の問題は、人様から英語でお金をもらっているかぎり、すべてを陽にさらしていく
つもりです。

　あなたとは語学的にはひとまず切れたいと私からもお願いしますが、別におつきあいを
切るのではないので、ＯＢ（ＯＧ）として、忘年会には出てください。とてもきつくいじ
めたりいじめられたりすることは今後も続けましょう。それはいいことなのだと私は考えています。


【3516】
【タイトル】小便後
【 日時 】02/07/04 3:51
【 発言者 】根石吉久
だみだぁ、まだ書きてえ。

まずは、Ｋぼん、ありがとな。

Eliot 様

　案内書、もうろうとして、昼間書きましたが、気に入りません。
　明日、ウドの店で酔っぱらわなければ、また書きます。
　ウドは早口だから、今日はたしなめました。
　Why do you speak so fast? と言っておきました。
　ちくしょう、腹たつ。
　
Naima さん

　ウドは近所の埴生小学校というところで、センセイをやることになりました。
　どうやって、時間を埋めたらいいんだと相談されましたが、素読をやれというようなことを言
っても、私のアタマが悪いのか、ウドのアタマが悪いのか、両方悪いのか、糞、うまく納得させ
ることができませんでした。

　今日の喧嘩は、ウドの野郎の、日本語にカタカナは必要ないという主張に against をやった
ことでした。何馬鹿いってんだという私の意見を言うために、ただただ No の響きだけをいろい
ろに繰り返したところ、久しぶりに二人で大笑いしました。ウドの野郎、カタカナはただの
luxury だとぬかしやがるので、とんでもねえ、 reading feeling がまるで違うのだと言って
も、喜んで笑ってけつかる。最近のここらのはやり言葉で例示するなら、日本人にとって、「バ
ーカ」というのと、「婆ーカ」じゃねえ、「馬ー鹿」と言うのとでは、まるで違う。
　大阪人と長野人の間でも、大いに違う。

　カタカナを極めて精妙に使った作家に安岡章太郎という人がいますが、ウド程度の daily
English をやっとるやつには、日本語のカタカナの作用はまるでわからない。
　「ナンセンス」と書くのと、「なんせんす」と書くのじゃまるで違う。
　この場合は、「ナンセンス」がまじめなのです。
　でも、ふまじめなカタカタの使い方は、日本語に多々あり、私はとても愛しています。

　ウドは４年も５年も日本に住み、日本人の女房がいるくせに、まるで日本語が上達しないや
つで、まあ一応愛すべき野郎ですが、自分が日本語より偉いと思っているところが馬鹿です。

　私は馬鹿は好きですので、ついつい飲みに行ってしまいます。

　先日、ウドの店で信州大学の英語のセンセイじゃねえ、せんせいじゃねえ、先生と話をしま
したが、私がどんな文だったか、 a little very much と言ったら、何を言いたいんだと言
われました。a little なのか、very much なのか、どっちかにしろと言うのです。そんな考
えは英語では成立しないと言い、reject されました。私は、へっへっへと笑いました。私が好
きな英語は、こういう funny な英語です。日本人よ、やれ、どんどんやれ、ぶちかませろ、と
思っています。日本人なら、「ちょっと、やりすぎ」というのはきわめて明瞭に受け取れること
ですが、がちがちなイギリス婦人には、a little too much でした。
　今日は、ウドに向かって、much more many と言い、二人でぎゃははと笑いました。
　何の話をしていたのだか忘れましたが、much more many は自分で言っていておかしかった。
　こういう funny なことが生じなければ、私は英語なんかおもしろくない。

　「滑稽」は美徳です。

　Naima さんのことは、ハンブルグからおれんちへなぐり込みにくる woman がいるから、来
たら連れてくるからとウドに言いました。是非連れてきてくれと言われました。


【3518】
【タイトル】そうだそうだ
【 日時 】02/07/04 4:16
【 発言者 】根石吉久
　東京・Nishiazabu さんのレッスンをゆうべやりました。
グラフィック・デザイナーの方ですが、今はグアムにおられます。取材だそうです。
で、普段とても忙しい方ですので、よくレッスンをキャンセルされますが、一つの文について、
２００回は音読してくれているようです。私のいいつけを守るというより、私のホームページ
の記事によって、私の基本的な考えを把握されてから、レッスンを申し込まれた方なので、特
に何も私から注文つけることはなく、淡々とレッスンは進みます。私の仕事は、発音要領を伝
えるだけです。

　Nishiazabu さんが、昨夜うれしいことを言ってくれました。
このレッスンを始める前の自分の英語と、現在の英語とではまるで違うというのです。
先週は、イギリス人とずっと過ごしたそうですが、前よりは聞き取れる具合がまるで違うと言っ
てくれました。

　おめえは理屈ばかりこねてるんじゃねえよ、という扱いを余所様の掲示板で言われたことがあり、
今でもそのときのくやしさは覚えているので、Nishiazabu さん、是非そのことを「大風呂敷」
に書いてくださいよ、とお願いしました。
　グアムから帰って、暇ができたら書いてくださるとのことです。
　楽しみにしています。

　なにしろ、私は私以上の英語力を持つひとが現れるのがうれしい。
　方法的に間違わなければ、そんなことはいくらでも起こることです。
　松代の愛らしい高校一年生は、俺なんかより、much more much に発音が上手だし。

　発生は美しい。


【3521】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/04 21:41
【 発言者 】斉藤伸夫
私のとっておきの秘伝をご紹介しましましょう。

英語の自家製corpus（言語データベース）の作り方です。
まず、grep機能付きのASCIIテキストエディターをご用意ください。grep機能とは、指定した単語または文を複数ファイルにまたがって検索する機 能のことです。例えば、窓の杜というサイトに行けば、秀丸エディターをダウンロードできます。これは、シェアウェアです。次に、下のサイトにいって映画の スクリプトを出来る限り沢山ダウンロードします。txtと言う拡張子のファイル(ASCIIコードのファイルです）が一番いいですが、htmまたは htmlの拡張子でも構いません。それ以外のpdfなどは避けてください。ダウンロードしたファイルは一個のフォルダにまとめてください。これで出来上が りです。使い方や意味のよく分からない単語、熟語または文があったらgrepで検索すれば例文が探せます。秀丸エディターを使っている場合、検索結果にタ グジャンプという機能をつかえば、即その個所に飛べます。この他の英文ソースとしては、gutenbergというサイトがあります。そこでは、おもに古典 文学のテキストがダウンロードできます。
htmまたはhtmlの拡張子のファイルは、中身の英文以外に余計なタグ記号が入っています。これは、邪魔なので、一度インターネットエクスプローラーで 表示してから、編集メニューの｢すべて選択｣を選び、次に｢コピー｣を選び、空のテキストファイルに貼り付ければ、余計なタグ記号を省いたASCIIテキ ストファイルができます。

http://www.movie-page.com/movie_scripts.htm


【3525】
【タイトル】こんなコトバ見つけました
【 日時 】02/07/05 22:15
【 発言者 】英語嫌い人
　「言語とはそれ自体が精神に課するところの必然、必然的形式である。
　　そのことを認識し、自己として自覚することによって、その精神は
　　言語となる」　池田晶子『ロゴスに訊け』より。


【3529】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/06 0:39
【 発言者 】根石吉久
お返事が遅くなり申し訳ありません。
私はフォニックスをやったことがないのですが、よろしければ、息子さんにお願いしていただけ
ますか。

また、フォニックスの導入的な参考書でいいものがあったらお教えください。
以前、Eliot さんに教えていただいた覚えがあるのですが、過去ログのどのあたりかに埋もれ
てしまいました。

Eliot さん

よろしければ、フォニックスの参考書名をお教えくださいますか。


【3530】
【タイトル】フォニックスの本
【 日時 】02/07/06 1:03
【 発言者 】Eliot
フォニックスのことがわかる本をご紹介します。@はやさしい解説書、Aは指導者用の本、Bは小中生用の教材です。とりあえずどれか一冊ということなら、@ がお勧めです。

@アメリカの子供が「英語を覚える」101の法則―日本人には目からウロコの発音術　　講談社プラスアルファ文庫↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062564335/ref=sr_aps_d_1_1/249-2345762-1132336


A「フォニックス指導の実際」↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4472073811/qid%3D1025884517/249-2345762-1132336

松香フォニックス研究所の教材↓
http://61.120.14.2/kyouzai/k_element.html


【3534】
【タイトル】メールへのお返事
【 日時 】02/07/06 3:04
【 発言者 】根石吉久

> まさに絶妙のタイミングで掲示板の(バーカ論議）の一部を私が読んでし
まったって事らしいですね。

　そうだと思います。

> 利口な人達だけ相手にするしかしょうがないでしょ。

　英会話幻想にだまされた、あるいはだまされている人たちでも、私のレッスン
に触れて目を覚ましてくれるかもしれないという一縷の希望はありました。
　たまに、英語をやるっていうのはこういうことだったんですかってびっくりし、
その後、どんどんやってくれる人がいます。こういう少数の人に巡り会うことがな
ければ、私はそこらで教室を開くようなことはやりません。
　私のホームページを熟読して申し込まれる方は、非常に長続きします。
　これからは、ホームページの読者を主な対象にしてやっていくつもりです。
　この方々は最初から、英会話幻想の外側にいる場合が多いので、私の側に落胆
が生じることが少ないです。

> そういう付加価値が私をつなぎ止めていたと言ってもまだ、忘年会に誘っ
てくださいますか？

　是非来てください。


【3535】
【タイトル】Eliot さん、よろしくお願いいたします。（１）
【 日時 】02/07/06 3:49
【 発言者 】根石吉久

　　　　　　　　　　　　　　素読舎「電話でレッスン」

　素読舎は長野県更埴市にあります。根石吉久（小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」著者）経営による個人塾で、２６年の歴史があります。
　素読舎は開設当初から、受験の英語に「音づくり」を緊密に噛み合わせることが、日本在住のままで「使える英語」の基礎を作る最短距離だと主張してきまし た。

　「音づくり」は、コーチ側からすれば「音の指導」となります。これは、英語を扱う場合に決して欠いてはならないものですが、現在のほとんどの学校、塾、 予備校、英会話学校から欠け落ちています。そのため、ほとんどの生徒が間違った音のまま英語を扱っています。（「音の指導」が欠け落ちていれば、これは当 然の結果です。）自分の中にインプットするときに、間違った音のままインプットされるので、出てくるときも間違った音のままです。自分の中に間違った音 （インデックス）があるので、ヒアリングが上達することがありません。簡単に言えば、「使えない英語」です。
　素読舎は当初、小学生・中学生・高校生を対象とする塾でしたが、「音」の問題を手放さなかったせいで、現在は、「やりなおし英語」の社会人の方々が「電 話でレッスン」の生徒さんになってくれることが多くなりました。福岡・山口・奈良・京都・愛知・山梨・長野・東京・埼玉・北海道など、全国にいらっしゃい ます。塾の英語の先生、高校の英語の先生、外資系企業で日々英語を必要とされる方なども、生徒さんとしてレッスンを受けてくださっています。
　根石吉久は、まったく日本在住のままに英語を続けてきただけですから、もちろん英語のネイティヴ音を持っている者ではありません。英米人が英語として受 け取る質の音を比較的早期に獲得し、その後もさまざまな工夫をしてきたにすぎません。
　しかし、日本在住のままという条件だからこそ発見できたものがあります。英語ネイティヴが知らないものが、素読舎にはあります。それは、日本語で形成さ れた日本人の口をどう動かせば、英語の音が生まれるかという知識、音の「変化のさせ方」です。これは、英語音一枚岩の英語ネイティヴに求めても得られませ ん。
　日本の英語指導者がまず最初に身につけるべきものこそ、この「変化のさせ方」の知識です。日本人の生徒たちにとってもっとも恩恵が大きいものも、この 「変化のさせ方」の知識です。自在に音を変化させることができるようになってから、複製音声（ＣＤ、テープ等）の音を媒介にするなら、ネイティヴ音の真似 は非常にやりやすくなります。
　「電話でレッスン」で、根石吉久は、「吊り上げ音」「般若の面」「カラスのカー」「診察室のアー」「狭い音」「舌顎をさげる」「歯の先」「上の歯茎の裏 に舌先を置いて音を出さない」「喉に少し力を入れる」「黙ってて、シィーの音」「舌先は下の歯」など様々なことを言います。（これらが何のことを言ってい るのかすぐにわかる方は、レッスンを受けていただく必要はないでしょう。）これらは、日本語の音を変化させ、英語音にするために駆使される常用句で、自分 でみつけたものや掲示板で教えていただいたものからできています。（これらのうち、もっとも肝要なものを「英語発音１０のポイント」として、素読舎のホー ムページに掲載しています。これは、英米人が英語として受け取るための音を確保するための最低ラインを示そうとして作成したものです。 http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/gogaku/p10point.htm　）
　音を変化させる知識はわずか１０くらいのものでも非常に役にたちます。２０もあれば、音に関してだけなら達者な英語だと言えます。しかし、このわずか、 １０、２０の知識をいざ身体化しようとすると、時間がかかります。「電話でレッスン」はわずか週１回ですが、レッスンで得た知識を一週間のご自分の練習の 中に生かしてくだされば、およそ１年後には現在の音とまるで違う音が出せるようになります。
　英語指導者の方々で、ご自分の英語音に問題があると思われる方には、素読舎の「電話でレッスン」は非常に適しています。どうぞ、受講なさってみることを ご検討ください。
　映画のシナリオを使ったレッスンですので、上達の後には英語で映画を観るという楽しみも待っています。
　さらに詳しくは、根石吉久のホームページ、掲示板「大風呂敷」などをお読みください。
　Ｈ・ｐ　http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/
　掲示板　http://www82.tcup.com/8246/nessy.html


【3536】
【タイトル】Eliot さん、よろしくお願いいたします。（２）
【 日時 】02/07/06 3:50
【 発言者 】根石吉久

-----------------------------　　要項　　-------------------------------

テキスト　　　シナリオ「ゴースト」（スクリーンプレイ出版）
　　　　　　　シナリオ「七年目の浮気」（スクリーンプレイ出版）

時間　　　　　毎週１回３０分
　　　　　　（月に４回が基本。レッスン可能な曜日は申し込み時調整）

費用　　　　　月額１万円
　　　　　　　（ＮＴＴシャベリッチ使用で、電話代月額１５００円程度。フュージョン
　　　　　　　　システムだと、全国どこからでも月額数百円）

電話　　　　　０９０−３３１６−４１８０（問い合わせ用）
　　　　　　　０２６−２７２−４３３０（レッスンで使用）

所在地　　　　長野県更埴市鋳物師屋６４２−３


【3539】
【タイトル】ネーミング
【 日時 】02/07/06 8:43
【 発言者 】Jackie

電話でレッスンの　進度を示すネーミング　いいですね。　わかりやすく楽しい。
ハイキングになれてきたら　低山　そして　高い山。と　目標になります。
山好きな　友達は　それこそ　ハイキングからはじめて　今は　冬山にチャレンジするようになりました。　やめられない魅力があるみたいですね。

私の４０代の主婦の生徒さん
英検準２級の１次合格しました。　英検を受験しはじめたのは　英語への情熱が　さめかかったころでした。
一年基礎体力とハイキングをしただけなのに
まだのぼれるはずのない目標の冬山！にのぼれないことにがっかりして　英語をなげだしそうになったときです。　
英検は結果が目に見える。５級受験からはじめ　
合格するたびに　嬉しくてここまで来たという感じです。
（準２級は２度おちました。　悔しさが継続のバネになりました。）

レッスンをはじめたころはは中学の一年の教科書を理解することすら難しかったけれど　今は高校一年の教科書を頭からよみくだし理解することができます。こ れは音読の成果だと思います。

英検受験　これも英語を辞めない動機となりますね。
このところ　教科書音読が　ややないがしろに　なっていたので　２次試験が　音読を省みる
よい動機となりそうです。


【3540】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/06 9:12
【 発言者 】斉藤伸夫

小学校に外人の英語指導助手を導入するところが増えているそうです。
そんなことやらないで、(日本語の)読み書きと算数に力を入れなさい。文部省の役人どもは、ろくなことを考えません。彼等が現状に手を入れれば入れるほ ど、悪くなるみたいです。


【3541】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/06 14:57
【 発言者 】斉藤伸夫

The limit of my language means the limits of my world.
Ludwig Wittgenstein (1889-1951)


【3543】
【タイトル】小学校英語活動実践の手引(Practical Handbook for Elementary School English Activities)について
【 日時 】02/07/06 15:24
【 発言者 】Eliot

　文部科学省が作った、小学校での英語の指導の手引き書の内容をご紹介します。
下のリンクから行けますので、読んでみてください。

　次の一節を見てください。「英語の音声」と書いてありますね。しかしこの
手引書のどこにも「英語の音をどうやって小学生に身に付けさせるのか」という
ことが書かれていません。Thank you.とＡＬＴが言えば、サンキューと子供たちが
叫ぶ・・・これが英語教育と言えるのでしょうか。

(3) 音声を中心とした活動を行う
　コミュニケーションは，主に音声と文字を媒体として行われる。しかし，
英語の文字と音声を同時に媒体として意思の伝達を図ろうとすることは，
小学校の子どもにとっては，負担が大き過ぎて，英語嫌いを生み出すことに
つながる。
　小学校において子どもが英語に慣れ親しんでいく過程を観察してみると，
英語の音声だけで十分にコミュニケーションを
図ることができると言える。さらに，音声による言葉だけでなく身振り手振りや
表情などによっても，意思を伝達できるものである。


http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/02/010212.htm


【3544】
【タイトル】語法的間違いが言語を滅ぼすことはない
【 日時 】02/07/06 16:54
【 発言者 】根石吉久

　新聞の記事をきっかけにしてちょっと考えたことがあったので、メモ代わりにここに書いておくことにします。
　日本語の語法の乱れ、特に若者の語法の乱れを指摘して、このままでは日本語が滅びるという意見はしばしば目にします。酔っぱらったり、疲れたりした状態 で書き、英語の練習によって乱れた日本語の語法を繰り出し続ける根石吉久としては、この意見には反対です。
　「わたし的には」とか、「すごい高い」などの若者の日本語語法も、滅びるか定着するかのどちらかになるでしょう。現代の日本人の多くの人の気持ちにしっ くりするものは定着するでしょうし、時代の片隅に生まれて、一部の人に共有されただけのものは滅びるでしょう。
　語法の乱れが一言語を滅ぼすことはありません。
　一つの言語がその言語たりうることを決めているもの、いわば、一言語のアイデンティティは何か。私はそれを音韻組織とシンタックスの組み合わせだと考え ています。この二つのうちのどちらか一つが死ぬだけで、その言語は滅びると思います。

　語法や音韻の乱れは「変化」であり、変化は決して「滅び」にはつながらない。
　音韻の個々の乱れは、音韻組織の壊滅自体とは違う。
　しかし、日本の方言が壊滅していくとすれば、これは英語崇拝のバーカが英語のまわりに群がることと決して無関係ではないでしょう。この場合も、シンタッ クスそのものの滅びではなく、方言の音韻組織の壊滅によるものでしょう。

　韓国語と日本語がシンタックス的には同型だから、万が一、日本語を韓国語に併合したり、韓国語を日本語に併合しても、一方の言語がシンタックス的に死ぬ わけではない。しかし、この場合に、音まで根こそぎにしたら、その言語は死にます。
　シンタックスとして生き残り、音として死ぬ。この場合、音韻組織とシンタックスの一方が確実に死んでしまえば言語として死ぬ、という定式通りに死にま す。日本の方言の死に方と同じ死に方です。

　シンタックスだけが確実に死んでも、言語は死にます。この方が、はるかに多くの意識の難民が生まれるでしょう。

　英語と日本語で考えれば、シンタックスも音韻組織も相互にまったく違っているので、併合という考え方すら、そもそも成立しない。言語的な親密性がまるで ないので、辺境というものが成立しない。辺境における自然な浸透ということも起こらない。「外国語＝方言」説（吉本隆明）が、日本語と韓国語、韓国語とモ ンゴル語との間には成り立っても、英語と日本語の間には成り立たないと私が考えるのは、英語と日本語においては、シンタックスと音韻組織が両方とも根本的 に違っているためです。
　「外国語＝方言」説が成り立つのは、シンタックスが同型の言語の間にだと考えています。
　日本語と英語のような言語相互の関係では、「二枚重ね」しかない。
　異なる個体の間に栄養が共有されるような「接ぎ木」にはならないということです。

　「二枚重ね」であるということは、一枚一枚が別々にはがれやすいということです。
　二枚重ねされたものが、けっして一体化しているのではないということは、日本語と英語のバイリンガルでは、そのそれぞれの言語を切り替えて使用するとき に、脳に流れる微弱電流の流れる回路が違っているということがすでに証明していると言えるかもしれません。私がテレビで見た映像では、この回路は相互に重 なり合うとか、すぐ隣にあるとかではなく、個々に分離された位置にありました。
　これが正確に何を意味するか、また、たとえば、英語とドイツ語のバイリンガルでは、回路どうしの位置関係はどうなるのか、そのあたりについては、私に知 識はありません。

　ひとまずの仮説としては、日本語と英語のバイリンガルは「二枚重ね」であり、日本語と韓国語、または英語とドイツ語のバイリンガルは「接ぎ木」なのでは ないかと考えているのです。同じバイリンガルでも質的に違うという考えです。

　この「二枚重ね」か「接ぎ木」かを決めるのは、音韻組織ではなく、シンタックスの異同だと考えています。


【3545】
【タイトル】とっさのハングル
【 日時 】02/07/06 17:39
【 発言者 】Jackie

NHK講座のとっさのハングルをみての感想。
韓国語ってわかりやすいですね。なぜだかわからないが　とっても楽。語尾の変化でいろいろ言いかえられる。　
多分シンクタックスが同じだからだですね。
文字は・・・とても読めそうにないです。


【3546】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/06 17:44
【 発言者 】根石吉久

読んでみましたが、途中から馬鹿らしくなって、とばし読みになりました。
語法主義ではなく、題材主義になっているのですね。
そして、シンタックスの逆立ちの問題と、「音づくり」の問題をどうクリアするかは何も考え
られていません。ほとんどあほくさいと言っていいしろものです。

途中で、ティームティーチングという言葉に目がとまりました。
地域のボランティアという語もありました。
塾をやっていても、ボランティアはできるものなのでしょうかね。
塾は拒絶するということはあるのでしょうか。

やってみようかなとちょっと思いました。
午前中は無理でも、午後ならできる。
題材主義を静かに語法主義にひきもどすための腹案というものがあるのです。
ウドが俺を推薦すればいいのかな。


【3547】
【タイトル】Ｔ子に電話してみた
【 日時 】02/07/06 18:16
【 発言者 】根石吉久

ウドのところに電話したら、Ｔ子が出た。
カリキュラムは、東京の英会話学校のようなものが作ったものがあり、その通りに授業をやる
だけのことだとのことでした。
授業を見学し、みたものの報告をこの掲示板に載せるということはできるのだろうか。
教育委員会に出向いて話を聞いてみようかとも思いました。


【3548】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/06 18:25
【 発言者 】根石吉久

＞小学校に外人の英語指導助手を導入するところが増えているそうです。
　そんなことやらないで、(日本語の)読み書きと算数に力を入れなさい。

　賛成です。
　もしもやるのであるなら、素読にとどめおくべきだと思います。


【3549】
【タイトル】小学校英語・素読
【 日時 】02/07/06 19:26
【 発言者 】根石吉久

　小学校の英語を素読対象としてのみ扱うということは、日本語の素読さえ行われていない学校の現状では、とうてい無理だろう。日本語の素読ならすぐにでも できるが、英語の素読には、発音のコーチができる人がいないとならない。
　すぐにでも、着手できる日本語の素読をまずはやるべきだろう。
　これは、低学年に対してでもできる。

　素読の原型は一対一だから、教室の生徒全員に対してやることは不可能である。一人の生徒をあてて、モデルとしての読みを仕上げ、次に他の生徒たちが各自 で読み込むような手順になるはずだ。

　私が「電話でレッスン」で使っている「技法グラウンド」を使える先生が現れれば、それはそのまま小学校の英語の授業に使える。「技法グラウンド」は、す でにどこから見ても素読に似ていないが、実は素読を原理として派生した方法なのだ。

　素読に似ているかどうかはどうでもよい。
　原理的に素読が貫かれるならそれでよい。
　小学生にやらせるなら、その場で馬鹿なコミュニケーションごっこをやらせて造花を花だと言いくるめるべきではない。
　後に花になるための種を蒔くべきなのだ。
　「技法グラウンド」（音づくりによるインプット）とパターンプラクティスを組み合わせるだけでいいはずだ。
　しかし、どうもそんな動きが動きだす気配はない。

　Ｔ子に電話して、小学校の英語のことを聞いて、「カリキュラムはもう会社が決めてある」と言うので、「会社ってなんだ？」と聞いたら、英会話学校みたい なのが入り込んでるのだということだった。
　更埴市の教育委員会が、東京の英会話学校に小学校の授業のカリキュラム作成を外注して税金を使ったのだということが判明した。
　英会話学校がこれまで、日本人に英語を持たせることに失敗し続けてきたことは明らかである。その英会話学校に、税金を使って、カリキュラムを外注したの である。

　税金の無駄づかいである。


【3550】
【タイトル】ｓｂ さん
【 日時 】02/07/06 22:04
【 発言者 】根石吉久

今日はどうなさいましたか。
メールは届いていますか。

＞「音と意味の分離」を「音と意味の同致」に持ち込むのが「語学」ということですか？

そうです。

＞意味が音（声）になること、音（声）が意味になること　
＞ここのところはどうでしょうか？

　これは現象するものの順序のことです。


　理論は大事ですが、レッスンを先に進めていただくことも大事です。
　ご連絡お願いします。

　他の生徒さんには、レッスンの時に伝えましたが、今後、クラス移動は、毎回の「復習範囲テ
スト」の出来を記録することで、行うことになりました。
　「復習範囲テスト」が３０分という時間内に完了し、新しい文の練習ができたら、私の手元に
○印がつきます。「復習範囲テスト」をやっている途中で時間が来てしまったら、私の手元に×
印がつきます。

　○印連続３つ　一つ上のクラスに移動
　×印連続３つ　一つ下のクラスに移動

　問題は、無断でキャンセルされると×印が二つつけられることです。
　これは、通知してからにしたいと思っていますので、今日のところは何の印もつけません。

　連絡がとれないので、ここに書かせていただきました。


【3552】
【タイトル】Jackie さん
【 日時 】02/07/07 2:35
【 発言者 】根石吉久

　ネーミングはまあまあかなと思っております。
　高校の頃、山岳部でした。
　今は腹が出ており、山は苦手です。

　英検は、生徒さんが受けてみようかと思うと言うと、受けてみろと言いますが、自分ではまったくその気になりません。
　たとえば、３級の人が２級に受かったとしても、その後、練習をさぼれば、日本における英語などすぐに錆つき、元の３級レベルに逆戻りするということはい くらでもあります。
　資格というものは、この逆戻りを表すことがないので、それが不満でいっさいの資格をを持たぬまま塾をやってきました。
　逆戻りを表現することがないものの最たるものは、教員免許でしょう。
　生徒のためにまるでならない授業を続けていても、学校内で問題を起こさないかぎり、教員というものの首はつながる。
　首のつながる保証はないのが、私塾です。
　Jackie さんもその世界を生きておられる方だとお見受けしていますが、いくら大きな落胆を味わうことがあっても、この世界は清廉な世界です。
　生きようによっては、世の公立の学校よりも腐ったものにもなるし、それをはるかに超えたものにもなる。それが塾というものの可能性だと考えています。


【3554】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/07 9:07
【 発言者 】斉藤伸夫

日本人の資格試験好きは、困ったものです。何故、日本人は形式にこだわるのでしょうね？
たぶん、自分に自信がないのでしょう。TOEICだの英検だのに受かったって、実際に英語を使う修羅場でどれほど役に立つか疑問です。


【3555】
【タイトル】量的な差であったはずがない
【 日時 】02/07/07 15:10
【 発言者 】根石吉久

　今日の毎日新聞の書評に「奴隷商人ソニエ」（小川通了著）という本の書評が出ている。
　一七八三年にセネガルで奴隷交易を始めたフランスの奴隷商人ソニエは、商売の方法や現地の風俗について書き残したという。それに基づいた本である。

----------------------------------------------------
　ソニエは、船長たるもの、奴隷たちに「将来を悲観する必要などさらさらなく、むしろ将来は希望に満ちたものであり、アメリカへ向けて送られるのは苦しみ からの解放であり、幸せに向かっての旅立ちであると思わせる」才能を持っていなければならないと述べる。
　なんとも身勝手な論理だが、これは当時支配的だった奴隷交易擁護論と同じである。サンカンタン神父やヴォルテールは主張する。「この者どもはヨーロッパ 人に買われたがゆえに奴隷になったのではない。もともと奴隷であった者をヨーロッパ人が買うにすぎないのだ」。
----------------------------------------------------

　「もともと奴隷であった者」という語は、アフリカに奴隷制度があったという事実に基づいているという。短い書評の文から得られる判断にすぎないが、ここ には「ヨーロッパのいいくるめ」というものがあり、現地の対立に「つけいる」論理がある。現在のアメリカの保守派が当然のように使っているのも、この現地 の対立に「つけいる」論理である。
　アフリカの奴隷制と言われるものの元に、部族の対立や戦いの勝ち負けがあり、奴隷が勝った側の王権を強める階級の一つだったらしいことを推測させる文が ある。

----------------------------------------------------
なにがセネガンビアにおける奴隷の証明かといえば、それは奴隷は「自分の『身』を所有していない」ということである。奴隷が死ねば、奴隷が所有していたも の（その中にはなんと奴隷も含まれる）は主人に返還されるのだ。
----------------------------------------------------

　評者（鹿島茂）は「なんと奴隷も含まれる」と驚いているが、この奴隷の度合いのグラデーションこそは、王権を強める装置なので、これはアジア・アフリカ に分布している。インド、ネパールには輪郭の強いカーストが現存する。アジア的王権、アフリカ的王権が成立して、そこに、奴隷の度合いのグラデーションが 生じた事態は、王権の及ぶ範囲における必然であり、そこにキリスト教的視点（ヒューマニズム）やヨーロッパ近代（科学による世界観）というメスを当てるこ との不当さは、ヨーロッパ的身勝手以外のものではない。たとえば、この身勝手な視線で見るなら、日本の「結納」も人身売買となるであろう。金が動き、身柄 が動くのであるからだ。アメリカあたりには、これを商行為であると言い出す学者だっていないとは限らない。その起源に帯びていた意味、「隷属を表明する」 という王権内の主体的意味は蹴散らされるのだ。現地の「意味」を蹴散らすこと、これが、キリスト教的視点やヨーロッパ近代が行ったことである。
　鹿島茂はフランス文学の人間だが、小川了もやはりそうなのだろうか。
　小川は、黒人に使われる奴隷と、白人に買われた奴隷との間には「じつは質的な差はない。あったのは結局のところ、量的な差に帰せられるというべきであろ う」と結論する。鹿島は、これに沿って、現在のアフリカ問題を、アフリカ固有の奴隷制のせいにして書評を終えている。

　今でも、おフランスどもが言うことはこんな程度なのだ。
　英語まわりのバーカどもとほとんど何の差もない。

　身も蓋もないことながら、欧米優位を決定づけたのは、鉄砲であり、武器である。複雑な構文を備えた機械である。その元の設計思想、自然からの自己分断で ある。この「分断」にこそ、欧米の政治の横暴の根があるのだ。
　語学は、実はこの分断に優に対立できる質を備えた行為なのだ。語学を生活言語という「自然」と、語学の「机上」という分断地点との「往復行為」としてと らえるならば、という限定の元にではあるが・・・。自然と分断地点を交互に生きる行為、双方向への「横断」ととらえたときに、初めて語学は思想の地平に姿 を現す。

　おお、語学の神よ、語学が世界を「分断」しませんように。
　おフランスや英語バーカたちが呪われますように。


【3556】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/07 18:44
【 発言者 】根石吉久

（小川通了著）

→
（小川了著）


【3557】
【タイトル】「回転読み」でちょいと嬉しかったです
【 日時 】02/07/07 23:29
【 発言者 】Shima

こんにちは。
電話でレッスンの進みが停滞していますしレベルも皆さんより低いので恐縮ですが、ちょっと嬉しかったことを報告します。

先日、台湾への出張が2回ほどありました。
一度目の出張の際に、英語も日本語もあんまり通じなくて、やっぱり中国語が少しできないとまずいなぁと感じて帰国しました。
そこで、二度目の出張の前に簡単な中国語テキストを購入して、極々簡単な例文をいくつか「回転読み」で練習をしました。
現地入りしてタクシーへ行き先を告げる時に自然と中国語が口から出て、それが通じました。
覚えたはずの単語を思い出しながらしゃべるのではなく、意味も気持ちもリズムも言葉に乗って自然に口から出る感じに自分自身が驚きました。言葉がどこかに こびりついている感じです。
発音は英語よりも複雑ですし、付け焼刃の練習なので厳密に言えば正しくない中国語だったと思います。
でも、言葉の練習法として「回転読み」の威力を体感しました。
その後、ホテルのフロントや現地の同僚にも通じました。嬉しかったです。

最近はレッスンが停滞していて…、まぁ練習の絶対量が足りないことは分かっているのですが…、集中力が低下ぎみでした。
今回のことで、「回転読み」という練習方法に絶対の自信というか確信が持てました。
練習に対する姿勢を一新して励みたいと思います。
すぐに成果としてレッスンの進み具合に現れるか分かりませんが、私の気持ちが変わったことをお伝えしておきたかったです。
今後もよろしくお願いいたします。


【3558】
【タイトル】shima さん
【 日時 】02/07/08 0:34
【 発言者 】根石吉久

　うれしいです。
　「回転読み」の威力は、当該の言語を必要として使う人が真っ先に感じてくれると思っています。先日も、nishiazabu さんが、英語が前とはまるで違う感じで聞き取れるようになったといってくださり、そのときも、うれしく思いました。
　nishiazabu さんも、いずれ、掲示板に報告をしてくださることになっています。

　shima さんは、中国語に「回転読み」を適用してくれたわけで、中国語についての報告は初めてだったので、この点でもありがたく思いました。
　私は以前から、歳をとったら、モンゴル語か韓国語をやろうと思っていたのですが、最近になって、タイ語かインドネシア語をやろうかと思っています。必要 が生じるかもしれないと思っているのです。

　「回転読み」が現地にいる人、日本にいる場合でも、普段英語（やその他の言語）に接している人にもっとも効果を感じてもらえるということは、アメリカに いる日本人に、「あなたの英語を日本から応援します」ということで、レッスンにお誘いできるのではないかとも考えています。この場合、電話代が問題です が、例えばアメリカとの間のレッスンをやると、毎回３０分、月に４、５回でどのくらいかかるものなんでしょうね。

　shima さんもアメリカにいたときに英語で苦労なさったという話はお聞きしたことがありますが、お知り合いで、アメリカに渡って英語で苦労されている方がいらした ら、私の「電話でレッスン」をおすすめください。

　心を新たにして、レッスンにとりくんでくださるとのこと。
　これこそ一番うれしいことです。


【3561】
【タイトル】Jackie さん
【 日時 】02/07/08 1:10
【 発言者 】根石吉久

ハングルは、字を覚えると急に楽になるみたいですよ。
私の友達の息子が、刑務所にいたときに、やってみて、そう言っていたそうです。
私の友達はさくらさんというのですが、この人もなんだか危なげな人です。
この息子は、「法政大学の貧乏くささを守る会」というのを主宰していたことがあります。
大学がきれいにお化粧する必要なんかない。そのために学費を値上げする必要なんかないと主張
して、私立大学の学長たちが集まる会合にデモをかけて、９・１１の後、逮捕されました。

刑務所では、楽しんで暮らしたようです。
さくらさんの息子は、愉快な人なのです。
法政大学のコンクリートの敷地に炬燵を持ち出して、友達と青空の元で炬燵にあたり、蜜柑をむ
いて食べることを闘争にした男です。ときどき、メガホンで、通りかかる「学友」たちに、「炬
燵貫徹」とか、「蜜柑貫徹」とか叫んだらしいです。

私もその炬燵というやつが見たくて、「法政大学の貧乏くささを守る会」の「不名誉教授」とし
て、一度、青空の元で、メガホンを自分で握って、講義をしたことがあります。自分でずっとメ
ガホンを持ってなくてはならないので、手がくたびれました。何をしゃべったかはまるで忘れて
しまいました。


【3562】
【タイトル】そのときの姿勢
【 日時 】02/07/08 1:18
【 発言者 】根石吉久

「法政大学の貧乏くささを守る会」の講義では、もちろん、コンクリートにじかに置かれた炬燵
に足をつっこんで、コンクリートの冷たさを感じながら、炬燵板に肘をつけて、メガホンで何か
意味のありそうなことを言っていたのを覚えています。

そしたら、おじさんじゃねえか、と言ったやつがいた。
塾に来ていた、Ｋが立っていて、にこにこしていた。
おめえ、法政に受かってたのか。女の子と二人で、千曲川の土手の上を自転車で走っているの
を見て以来だなあ。あの頃から、おめえは英語をやらなくなったなあ、と言ったのかどうだっ
たか。

そんなことしか、しゃべったことは覚えていない。


【3568】
【タイトル】報告
【 日時 】02/07/08 17:10
【 発言者 】NISHIAZABU

「電話でレッスン」をはじめて約４ヶ月経ちましたので、そろそろ報告します。

1)練習方法
週に約4回、20分〜50分くらい、車の中を中心に回転読みしています。
方法は「ゴースト」市販のテープを編集して、ワンフレーズ毎に約５〜
6回分の回転読みできる空白の時間を作り、その間一人で叫んでいます。
問題点は、渋滞中に隣の運転手や歩行者と目が合って、気まずい思いを
するくらいで、かなり効率的に練習できるようになってきました。

２）効果
私の場合は割と外国へ行ったり、外国人と話す機会が多いため「回転読み」
の効果を肌で感じることが多いです。
2週間ほど前に、友人のイギリス人カメラマンが日本に来ていたため、
その間行動をともにすることが多かった。
以前は日本語とたどたどしい英単語を折りまぜた、街でよくみかけるコミ
ュニケーション方法だったのですが、今回は違いました。
先ず相手が割と早口で話し掛けてきても約80％は理解でき、こちらからも
３つ以上の単語の組み合わせ、たまにかなり長い文章も口から発せられる
こともあり、効果の程を実感できました。

私がこれまで本当にしたかった、その作品を撮った時の状況や心情、仕事に対する思い、
そういったことを聞き、こちらからも意見を言う。そんなコミュニケーションがちょっ
とだけとれたことに充実感を得られました。
まだまだ発展途上ですが、このまま１年も「回転読み」を続ければ、一応私が目指してい
る使える英語を修得出来るのではないかと思っています。

根石さんからお金はもらってません。（念のため）


【3570】
【タイトル】NISHIAZABU　さん
【 日時 】02/07/09 0:29
【 発言者 】根石吉久

　ご報告ありがとうございます。
　練習で使われている「市販のテープ」は、スクリーンプレイ出版がテキストとは別売で売っているテープのことかと思いましたが、５，６回の回転読み用に空 白時間を作るというところがミソですね。大事なポイントは、なにはともあれ「回転」させることです。その他の、テープ作成の工夫などは、各自でいかように も工夫なさってみて欲しいと願っています。

　外国へ行く機会が多い方や、日本にいても外国人と話す機会の多い方が、「回転読み」の効果を肌身で感じてくださることは、よく納得できます。
　「机上」と「磁場」の往復が成立している場合に、「机上」の練習でインプットしたものが「磁場」の磁力を帯びるためだと思います。

　車の中での練習の他に、新しい文などは机の上で数多く音読されているのではないでしょうか。レッスンの時に耳にしている発音は、ただ車の中で５，６回だ け読んだだけの音とは思えないのですが。

　レッスンを始められた最初の頃、今週は２００回くらい読んだ、というようなメールをいただいた覚えがあるのですが、この濃密な読みは絶対に効果がありま すので、時間の許す限り続けてみて欲しいと願っています。

＞根石さんからお金はもらってません。（念のため）

　皆様
　ご報告いただいても、原稿料は出せませんが、皆様も、なるべくご報告をお願いします。


【3571】
【タイトル】タイ語を始めました
【 日時 】02/07/09 0:32
【 発言者 】根石吉久

　タイ語は、シナ・チベット語族だということを知りました。
　少し、かじりました。
　これからまたやります。

　カタカナ発音ではどうにもならないのですが、この辺ではＣＤ付きのタイ語の本が売っていな
いので、ひとまずカタカナ発音で始めています。
　抑揚などもまるでわからないため、平坦にただ「回転読み」をしています。
　ＣＤ付きの本が手に入ったら、修正しようと思っています。


【3572】
【タイトル】英会話幻想について
【 日時 】02/07/09 1:57
【 発言者 】根石吉久

　その後も、いろいろ考えたが、端的に言うなら、英会話幻想は、語学ではない。
　英会話「幻想」というくらいで、もちろん語学との間には、幻想と実行との違いがある。
　しかし、それだけではない。
　それどころか、英会話幻想は、語学を殺すのではないか。

　英会話幻想の強い人はなかなか語学をまともにやらない。
　英会話学校に金をふんだくられて、何の力もつけられず、英会話幻想ではどうにもならんと認識した後に、素読舎のレッスンを受けて、語学をやり始めてくれ る人はいる。
　その後、英会話幻想から抜け出る人もいれば、抜け出そうになって、抜けられず、もとのもくあみになる人もいる。

　ひとまずは、英会話幻想というものが、たちの悪いものだということだけははっきり言う必要があるだろう。


【3573】
【タイトル】ちょっと驚いています
【 日時 】02/07/09 2:52
【 発言者 】根石吉久

　タイ語をまったく表面的にかいなでしただけですが、シンタックス的には、日本語、朝鮮語、モンゴル語（私の用語では、ＳＯＶシンタックス）ではなく、 ヨーロッパ語、中国語(ＳＶＯシンタックス)なので、びっくりしています。
　なるほど、シナ・チベット語族なのだから・・・。
　そうだったのか。


【3574】
【タイトル】複数形はない？
【 日時 】02/07/09 3:13
【 発言者 】根石吉久

タイ語は、シンタックスは欧米形・中国形ですが、単数・複数をいちいち厳密に言うようなこと
はないようです。まだ探索中ですので、感触だけでものを言っておりますが・・・。


【3575】
【タイトル】冠詞もないようだ
【 日時 】02/07/09 3:23
【 発言者 】根石吉久

タイ語には冠詞もないみたいです。


【3576】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/09 10:04
【 発言者 】Jackie

こんにちわ

＞日本人の資格試験好きは、困ったものです。何故、日本人は形式にこだわるのでしょうね？
たぶん、自分に自信がないのでしょう。TOEICだの英検だのに受かったって、実際に英語を使う修羅場でどれほど役に立つか疑問です

そうですね。資格をとることだけを目的として資格のためだけの勉強をして実力をつけることをおこたる人が多い。
これは根石さんがおっしゃっている　期末試験でいい点をとっても実力をつけていないことと同じで　とても困ります。

でも勉強の仕方を　深く掘り下げていけば　案外役にたちますし　実力もつきます。
長文読解　解いたあと　その長文を何度も声に出してよんでみる。
一番の熟語単語問題　英英辞典をつかって細かいニュアンスをイメージでつかむ。
などです。
今回合格した生徒はなかなか単語や熟語が覚えられず苦労しました。　
まだ難しいかなと躊躇はしたのですが　英英辞典をつかってレッスンをしたところ　Catch up with　Put up with Keep up with などが　イメージで捕らえることができました。基本動詞をイメージで捕らえることは応用がききますね。
この点で　英検を受けることにより　彼女は　確実に力をつけました。（キープするのは　これから次第）

でもこれができるのも　今までの音読や　頭から文を読んでいくことをやってきたからこそです。
英検　TOEICを　目的とせずに　練習を継続する手段となるのなら　よいのではないでしょうか？

白状しますと　私も彼女にわかりやすいように仮定法の教え方を考えたり　仮定法の文を音読してるうちに
やっとまともに仮定法が使えるになりました。　（　今までたいそうなこと言っておいて実力が　ないことばればれ　お恥ずかしいです。）


【3577】
【タイトル】タイの人は有利
【 日時 】02/07/09 12:01
【 発言者 】根石吉久

タイの人の方が、英語をやるには有利です。
シンタックス的には、タイ語と英語はかなり共通するものがある。
まだ、語法がわかりませんが、シンタックスは、こりゃまるで日本語と違うというところで、英
語に似ています。
ちょっとびっくりしています。

タイ人の方が英語ができて当然だと思いますね。


【3578】
【タイトル】「電話でレッスン」開始まで、メールで手続きがなされます
【 日時 】02/07/09 12:29
【 発言者 】根石吉久

根石です。

暑いですね。
長野でも、盆地は暑いです。東京ほどではありませんが。

レッスン初日は、来週１５日からでよろしいでしょうか。
夜、９時４０分頃、こちらからお宅の電話を２，３度鳴らして、いったん、
電話を切ります。その後、

０２６−２７２−４３３０

へお電話ください。レッスンが始まります。

「音づくり」はごくやさしい短い文でやるのが好都合ですので、中１の教科
書の最初からやります。

　初回は、予習は必要ありません。

　レッスンが少し進んでくると、予習よりも復習をたくさんしていただくよ
うになると思います。しばらく復習に力を注いでいただき、音が安定してき
たら、ＣＤを使った予習をお願いするようになります。

　各課の本文をすべて扱います。詳細はレッスンを始めていただけばすぐに
わかると思います。

　今月のレッスンは３回しかありませんので、今月のレッスンの代金は、
７５００円になります。入会金等はありません。
　来月から、月額で１万円をお願いいたします。
　口座は以下の通りです。

（電話でレッスン用）郵便貯金総合通帳
記号　１１１８０
番号　２１６４１２６１
名前　根石吉久

　いずれ、「やりなおし英語」の学習者のネットワークづくりができないも
のかと考えています。使ってみていただいて、このレッスンが効果があると
実感されましたら、回りに声をかけていただけたらうれしく思います。
　また、自分の英語に変化が現れましたら、掲示板「大風呂敷」の方へご報
告をお願いしたいと思います。ときどき、やたらやかましい理屈を掲載して
おり、書き込みしにくい雰囲気が生じていることがありますが、気にせず、
お書きください。

　不明の点がありましたら、お問い合わせください。


【3583】
【タイトル】お仲間紹介
【 日時 】02/07/09 21:21
【 発言者 】根石吉久

松代・Ｙ（高１） ゴースト（一冊目）

　この子は私の自慢の塾生です。発音が私よりずっといい。音と意味の同致に関しては、まだ
まだ仕込まなければならないが、発音は私を超えました。
　「発音１０のポイント」を忠実に練習し、自分でＣＤの音を媒介にしたそうです。この路線
でこれだけの音がとれるのだから、「発音１０のポイント」をきっちりおさえることに、大い
に意味があることを証明してくれた。

　聴き取りと話す英語のスキルを強めたいとのことで、受験英語は自分でやるから、「電話で
レッスン」の「ゴースト」をやらせてくれと申し込みがあったので、現在は高校１年生ながら、
映画のシナリオを扱っています。

　頑張り屋なので、＜１０・１０・１０＞のクラスあたりまでは突入するでしょう。
　そのあたりで、どの程度練習してくれるか、楽しみにしています。


【3586】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/09 23:42
【 発言者 】斉藤伸夫

Jackieさん

試験勉強が、まったく役に立たないということは、ないですが、如何にも効率が悪すぎると考えます。試験勉強ではなくて、英語そのものを、勉強するのです。 勉強といっても多読多聴を主に行うだけですが(音読も含めて)。試験用の問題集をやる暇があったら、英語の小説を一冊読んだほうが、よっぽどましだと考え ます。


【3587】
【タイトル】たぶん
【 日時 】02/07/09 23:56
【 発言者 】根石吉久

そうじゃないかな、くらいにわかってきたところによりますと。

トン　パイトゥン　ティナン　ゴーン　ガーウ　モーン
　　　９時までにそこに着かなければなりません。

というタイ語で、

トン　パイトゥン　ティナン　ゴーン　ガーウ　モーン
must　 get　　　　 there　　 by　　　 9　　　o'clock

だと思う。

主語の明示をあまりやらないのが、日本語と似ているだけで、語順やら、副詞句やらの位置が
まるで英語ではありませんか。

きのうから始めたばかりで、まるで文法の説明のない本を使っているので、単語の意味がひと
つづつまるでわからない。パソコンのテキストファイルで、文に含まれる単語の重複を調べ、
個々の単語の意味を割り出しています。
それで、以上のような、欧文脈のようなシンタックスが割り出せたのですが、それにしてもび
っくりしています。


【3588】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/10 0:02
【 発言者 】根石吉久

試験勉強は、役にたたないことはない、どころではない。うんと役にたちます。
やり方次第です。
また、多読多聴はどこかで必ず必要になる方法だと思いますが、その前に、文法の問題集を解くということは役にたちます。

多読多聴をいいと言う人が、まるで文法をやらなかったことはないと思います。
多読多聴は、基礎が固まったひとのブレイクスルーに必要な方法であるということであり、最初からそれでやると、逆にまた効率が悪いです。


【3589】
【タイトル】Jackie さん
【 日時 】02/07/10 0:07
【 発言者 】根石吉久

私は資格というものが嫌いなだけで、試験勉強というのは役に立つものだと思っています。
資格は娑婆がらみですが、勉強は、机上という娑婆の外の地にあります。
勉強はしかし、本質からして、「分断地点」でのものですね。
「分断地点」で獲得したものを、どう自然（生活）へ着地させるか。
「使える英語」というものは、その問題だと思います。


【3590】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 0:15
【 発言者 】斉藤伸夫

無知を承知でお尋ねしてよろしいでしょうか？
シンタックスって何でしょうか？　文法とどう違うのでしょうか？
国語辞典によると、文章の構造、文章の組み立てとなっていますが、これって、文法と、どこが違うのでしょうか？　今一、分かるようで分かりません。文法の 方が、たぶん範囲が広いのでしょうが。


【3591】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 0:26
【 発言者 】斉藤伸夫

また、文法論議ですか？　(笑) 今、古川さんのところでも、また始まりつつあります。
私は、中学、高校の英語で文法を勉強したひとが、さらに文法を勉強する必要性がわかりません。文法ってそんなに勉強しなければならないんでしょうか？


【3593】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/10 0:36
【 発言者 】斉藤伸夫

>勉強はしかし、本質からして、「分断地点」でのものですね。

仰る意味がよくわかりません。「分断地点」？


【3595】
【タイトル】根石さん　　
【 日時 】02/07/10 0:52
【 発言者 】斉藤伸夫

文法の問題集をやることが、役に立たないということは、ないです。役に立ちます。
それを言うなら、英語に関する勉強は、すべて英語力増強のために役に立ちます。当然といえば当然です。しかし、努力対効果の観点から見ると、疑問に思える のです。


【3596】
【タイトル】齋藤さん
【 日時 】02/07/10 1:09
【 発言者 】もっこり

文法知識が運用の段階でどのように反映するかを考えると、ごくおおざっぱに言って、

レベル１ 文法用語を知っている。名前を聞いたことがある。
レベル２ ルールの適用範囲を正確に知っている
レベル３ 話したり書いたりするときに、ルールを正確に適用できて誤りがない。

ぐらいの３層に分かれると思います。

そして、斎藤さんのおっしゃる「さらに勉強する必要がない」のは、
少なくとも２のレベルにある人ではないでしょうか。

ところが、今の日本の１８歳の平均的な文法知識は、
＜三単現のs＞といったごく簡単なものでもレベル１がやっと、
（名前は聞いたことがあるが、どの主語のときにsをつけるのか正確に区別するのは難しい）
＜自動詞と他動詞の違い＞あたりのやや高度な知識になると、
それすら怪しいのではないかと思われます。

中高の教科書をまともに勉強すればそんな低レベルに留まるはずはないのですが、
実際、日本中のそこかしこで、中１の２学期あたりから英語に落ちこぼれ始め、
卒業時点ではすっかりお客さん状態。それでも少子化のおかげで高校にはすんなり進学し、
英語の文法知識は中１レベルのまま大学にも入学できる、
そんな１８歳が大量に存在しています。


【3598】
【タイトル】中学高校の文法の勉強
【 日時 】02/07/10 8:59
【 発言者 】Jackie

＞私は、中学、高校の英語の文法を勉強したひとが、さらに文法を勉強する必要性がわかりません。文法ってそんなに勉強しなければならないんでしょうか

必要性はあります。　それは　文法の知識はあっても　使える文法になっていないからです。
高校などの文法の書き換え問題や　穴埋め問題は　話す文法には適していません。必要なのは
誰が　どうする　何を　どこで　いつ　の　語順を体得すること。　その上で　余裕があれば学校で学ぶ文法も口で　体得することです。
高校のライティングのテキストは　文法にそって　ライティングをするのですが　文章が難しすぎます。例題も　問題も少ない。
中学レベルの文法の英作文（口での英作文も含めて）ができない人が多数なのに　なぜこんな難しい文を英作させるのか不思議です。頭のいい人は　知識を総動 員して　書ける子もいるのですが
逆に簡単な英作ができなかったりする不思議もある。

英会話学校にくる社会人の中で　特に難しい大学にパスしたのかどうだかしりませんがプライドが高い人がいる。（文法は受験の時にさんざんやりましたよ。　 という感じ）
話すとなると　現実は　現在形と過去形すらうまく使いこなせない。でも知識はある。
基礎をばかにする。　結果上達しない。


もっこりさん
＞ところが、今の日本の１８歳の平均的な文法知識は、
＜三単現のs＞といったごく簡単なものでもレベル１がやっと、
（名前は聞いたことがあるが、どの主語のときにsをつけるのか正確に区別するのは難しい）
＞中高の教科書をまともに勉強すればそんな低レベルに留まるはずはないのですが、

そうですね。　中学レベルが身についていないのに高校で　単語は増えるは　文法項目も増える。
基礎工事ができていないのに　でかい家建てる。まあ受験があるから合格するためには　難しい問題集をいくつもこなすの必要があるのでしょうが。

私は昨日公園で　ビルとテニスをしました。
Yukiは　毎日　図書館で　英語を勉強します。
あなたのお父さんは　朝食の前に　新聞をよみますか？
彼は毎朝　顔を洗う。　

高校生でも　社会人でも
上記の文章を　瞬時に英作できる人　現実そう多くないと思いますが　どうでしょう？


【3599】
【タイトル】斎藤さん（１）
【 日時 】02/07/10 15:59
【 発言者 】根石吉久

＞シンタックスって何でしょうか？　文法とどう違うのでしょうか？

　私もうまい日本語の単語があれば、それを使いたいと思っているのですが、シンタックスに代わる語がうまくみつからないので、英単語のカタカナ表記をその まま使っています。

　「構文」とか「文構造」とか「成り立ち」というような日本語でもいいのですが、書いているものの文脈によって、うまく当てはまらなかったりし、同じもの を言っているのに、日本語の文では別の単語になったりすることがありました。仕方なく、「シンタックス」のままで使っています。

　ポイントは、シンタックスを外から眺めて、解析的に了解できているということと、シンタックスが意識に生起するということがまるで違うことだということ です。ほとんど逆のことです。

I am happy. が　ＳＶＣ　だと解析でき、構造的に理解できるということと、その文構造（シンタックス）が、意識に生起し、必要な単語やその音を呼び出すということと は、まったくベクトルが逆です。

　「使える英語」というものは、シンタックスが単語や語法を「呼んでいる」。
　シンタックスが内在化（無意識化）されていて、それが具体的な単語や語法を呼ぶ。
　原初にシンタックスありき、なのです。
　語学とは、現代に生きながら、原初に向かうような行為だと思っています。

　語学という机上においてさえ、単語を並べて文を組み立てるような練習レベルにとどまる場合、シンタックスはいつまでも内在化されることがありません。
　これは内在化（無意識化）ではなく、頭の操作にすぎないからです。
　まして、日本では、少しくらい英語をやっても、わずかに根付いた英語のシンタックスを、日常で使っている日本語が、簡単に根こそぎにしてしまいます。
　私の英語というものも、これとの格闘が続いただけです。
　こんな格闘は、英語の生の磁場を生きる人のあずかり知らぬものです。英語の磁場が日々、英語のシンタックスを支え、強化してくれるのですから・・・。

　単語や語法からシンタックスへ、という迷妄は深いものがあります。

　「インプット」するとき、そこにもちろん具体的な単語や語法があります。しかし、だからといって、単語や語法がシンタックスを作るのではありません。い つも、「文まるごと」を単位として扱えという私の主張は、まずはシンタックスを内在化させ、そのシンタックスに単語や語法を呼ばせろという主張でもありま す。


【3600】
【タイトル】斎藤さん（２）
【 日時 】02/07/10 16:02
【 発言者 】根石吉久

　ごりごりの理屈を言うならば、「発語の主格」は「私」なんかではない、シンタックスだということになりますが、この言い方は一般には理解されないでしょ う。
　日本在住のままに英語を使うということは、「私」と「異種シンタックス」との間に分裂した意識を、ふたたび「私」の元に統合することだという言い方もな かなか理解されないでしょう。

　「使える英語」では、具体的な単語や語法の一瞬先にシンタックスが動き、それが単語や語法を呼ぶのだという言い方は、不可解でしょうか。

　シンタックスの内在化というものこそは、日本在住のままの英語にとって、最大の眼目であり、これに突入するために、「音づくり」という準備をちゃんとや らなければ駄目だという位置づけをそれぞれに対してしています。シンタックスが内在化されても、呼ばれた単語が「間違った音」だったら、せっかく呼ばれて みたものの、それは使えるものではないことになってしまう。音は意志疎通の接触面ですから、大事にしないわけにはいきません。

　文法は、もっと細かい話であり、例えば、三単現のｓは、主語の人称（と文の時制）と動詞の対応関係の指摘にとどまり、文構造全体には言及しません。文法 には、文法の「内在化」の問題があるのですが、これは國弘さんの「只管朗読」でいけると思います。

　実は、シンタックスの内在化も、生の磁場を欠いてやる語学では、「只管朗読」しかないだろうと思っています。斎藤さんの、「大量インプット」というの が、「音読による大量インプット」や、「通じる音での大量インプット」であるなら、私とそれほど違ったことを言っているわけではないと思います。ただし、 これは、「量としてのインプット」であると同時に、シンタックスの「内在化」の過程だという視点を欠かせないと思います。

　英会話学校が犯罪的なのは、生の磁場を欠いている日本人の通常の生活というものを無視して、英語ネイティヴと少しばかり話すことで、英語のシンタックス が「風邪がうつるようにうつる」かのような幻想をばらまいているところにあります。
　シンタックスの内在化は、生の英語の磁場では子供の意識に自然に生じますが、日本語の磁場で意識が「育ってしまった後」の人には生じません。英会話学校 はここをごまかしているのです。

　話がそれました。シンタックスという語の語義を説明するより、用例をなるべく多く提示したほうがわかりやすいだろうと思い、あちこちにシンタックスとい う語をちりばめて書いてみました。
　かえってわかりにくくなったかもしれません。その場合はお許しください。私の現在の力では、この程度にしか書けません。


【3601】
【タイトル】斎藤さん、もっこりさん、Jackie さん
【 日時 】02/07/10 16:24
【 発言者 】根石吉久

　水平方向への増殖というものと、垂直方向への強化というものの二つが必要だという言い方はどんなものでしょうか。

　「大量インプット」というとき、植物が横に広がるように「増殖」的なイメージでとらえることができる。これは、水平の方向に向かう。
　「理解する」にとどまらず、「理解したものが感覚に化し、具体物（単語・フレーズ）を動かす」ようになる方向は、垂直の方向だと思うのです。植物の体で 言えば、根張りの深さです。

　植物の根と同様に、垂直方向への動きは目に見えない。

　「内在化」というものは、垂直方向へのものだと思います。

　「水平方向へ」と、「垂直方向へ」。どちらも必要でどちらも大事ですが、「垂直方向へ」の方が軽視される傾向は厳然とあると思います。

　「垂直方向へ」の重要性を自分で見破り、「只管朗読」のような方法にまっすぐに入れるような人を除いて、非常に多くの人は、コーチがいないと、垂直方向 というものがあるということに気づくこともない。
　水平方向の動きは、比較的数値化ができます。単語をいくつ知っているとか、文をいくつ覚えたとか。
　垂直方向への動きは、数値化することは不可能です。
　頭脳的理解が、センスと化する瞬間は、数値化できません。

　ちなみに、私の「技法グラウンド」は、地面を表す ground です。
　同じ単語の動詞に、「根付かせる」「基礎を置く」という語義があり、こちらを含意させてあります。垂直方向、または、足下に目を向けてもらおうという含 意です。


【3602】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/10 16:37
【 発言者 】根石吉久

＞実際、日本中のそこかしこで、中１の２学期あたりから英語に落ちこぼれ始め、
＞卒業時点ではすっかりお客さん状態。それでも少子化のおかげで高校にはすんなり進学し、
＞英語の文法知識は中１レベルのまま大学にも入学できる、
＞そんな１８歳が大量に存在しています。

　この事態に切り込もうとして、素読舎は失敗を続けてきました。
　方法的な失敗ではなく、経営的な失敗ですが・・・。
　文部科学省も悪いが、点をとることばかり考えている成績幻想の親や子供も悪い。
　素読舎のような塾は、おまんまが食えないことにおびえさせられる。
　やれやれ、いやはや、です。


【3607】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/10 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫

言語の習得というのは、すぐれて反射神経的なものです。理屈ではないのです。いくら文法知識があっても、それだけで、英語が喋れて理解できるわけではあり ません。頭脳に英語の神経回路を作る必要があるのです。したがって、文法用語、(文法書の言う)文法規則はそれほど知らなくても、英語は出来るようになる と考えます。


【3608】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 21:31
【 発言者 】斉藤伸夫

-----------
＞私は、中学、高校の英語の文法を勉強したひとが、さらに文法を勉強する必要性がわかりません。文法ってそんなに勉強しなければならないんでしょうか

必要性はあります。　それは　文法の知識はあっても　使える文法になっていないからです。
高校などの文法の書き換え問題や　穴埋め問題は　話す文法には適していません。必要なのは
誰が　どうする　何を　どこで　いつ　の　語順を体得すること。　その上で　余裕があれば学校で学ぶ文法も口で　体得することです。
-----------


どうやら、文法という用語の使い方が、我々違うようですね。
わたしのいう、文法とは、いわゆる学校文法、規範文法のことです。
これを知識として学ぶということを議題にしていたつもりです。言語の習得は理屈ではありません。頭脳に英語の神経回路を作ることです。したがって、いくら 英文法の問題集をやっても英語脳は出来ません。このあたりは、根石さんと考えは同じだと思います。


【3609】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 22:58
【 発言者 】斉藤伸夫

>昔ながらの、「量」と「質」といった方がいいのか？

言語習得においては、量は質に転化します。


【3610】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/10 23:06
【 発言者 】斉藤伸夫

すいません、間違えました。下の２番めの投稿は、根石さんに対してではなくJackieさんへの返答です。


【3611】
【タイトル】斎藤さんへ
【 日時 】02/07/11 0:13
【 発言者 】もっこり

＞言語の習得というのは、すぐれて反射神経的なものです。理屈ではないのです。
＞いくら文法知識があっても、それだけで、英語が喋れて理解できるわけではありません。

その点は確かに同意できるのですが、
あらかじめ文法を（形式的な知識としてであっても）知っていれば、
試行錯誤の手間が省けて効率的だし、最短距離で反射神経を形成できるのではないでしょうか。
特に、大人になってから、異国の地で、語学として習得しようと試みる場合
（根石さんの言葉を借りれば「磁場」を欠いている場合）には、知識は役に立つ気がします。
もっとも様々な英会話習得本の中には、斎藤さんと同様な習得法を主張する本もありますので、
人それぞれなのかもしれませんが。

私自身が「電話でレッスン」のための回転読みによって「英語の神経回路を作る」
作業をしながら感じるのは、
「どれが主語で」「どれが目的語で」「節のまとまりはどこまでで」「どの語を修飾して」
などという文法的な説明ができる文は、同じ長さの理解が怪しい文より、
スムーズに読み込めるまでの労力が三分の一くらいで済む、ということです。


【3612】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/11 0:31
【 発言者 】もっこり

＞文部科学省も悪いが、点をとることばかり考えている成績幻想の親や子供も悪い。

少し前の「ばーか」論争を読んで、「ばーか」はかつての自分ではないかと思いました。
「音作り」など一切やらず、そこそこの知識を要領よく手に入れることで、
受験を乗り切ろうとしていましたから。その意味では「ばーか」は「りこう」のこと
なのかもしれません。
そんな薄っぺらいやり方でもそこそこの点数が取れてしまう、というところに、
大きな欠陥があるのだと思います。


【3614】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/11 8:54
【 発言者 】Jackie

>どうやら、文法という用語の使い方が、我々違うようですね。
わたしのいう、文法とは、いわゆる学校文法、規範文法のことです。
これを知識として学ぶということを議題にしていたつもりです。

はい、受験をとおった人なら　学校での知識としての文法をこれ以上学ぶ必要はないでしょうね。

＞言語の習得は理屈ではありません。頭脳に英語の神経回路を作ることです。したがって、いくら英文法の問題集をやっても英語脳は出来ません。

そうですね。　知識としては知っていても　使えるまでにいたっていないことが問題でそのために中学レベルの　文法を内在化させることが必須。
頭脳と口に回路を作ること。
教科書の素読　回転読みをベースにして　その上で　井上一馬さんの本にあるような構文を口にだして瞬時に言える練習をする。　また簡単な文を日本語から英 語に（口での英作文）をする。中学レベルの基礎を固める。

その上で　斉藤さん　浜谷さんのおっしゃっている　多読を始めると効き目がありますね。


【3616】
【タイトル】「分断地点」について
【 日時 】02/07/11 13:01
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん

　この語を呼び出したのは、私が生活言語と語学の言語を地続きのものとは考えていないからだと思います。そんなことをわざわざ言う必要があるのかと言われ るなら、それは言う必要があるのです。ここがきちんと区別されていないから、英語を巡って議論が紛糾するのだと思っています。
　きちんと語学的な訓練をする学校ではなく、ちまたにあふれている外人を売り物とする英会話学校がなぜ駄目なのか。生活言語と語学の言語がまったく違う性 質のものであることを、英会話学校が隠しているからです。英会話学校の経営者は知っていると思います。あらかたの生徒は単に金を払うだけであり、実質的な 英語力に何の変化もないままに終わることを・・・。
　外人を売り物にする英会話学校を２，３年経営すれば、そんなことは判然とすることです。

　生活言語と語学の言語がまったく違う地平にあるとはどういうことかというと、語学の言語はことごとく「仮のもの」を相手にしているということです。
　これは、何度も書いたことですが、よく晴れた天気のいい日に、部屋の机の上で、

　The weather is stormy here today.

　と言い続けても、それが語学である限りは、何もおかしなことではありませんが、そのまま通りへ出ていき、同じことを言えば、頭の狂った人と思われるか、 何かわけのわからない比喩を言っているのかと気持ち悪がられるかします。日本でなら、何の必要もないまま、突然英語をしゃべり出すやつ、と思われ、やはり 頭のおかしなやつと思われます。
　生活言語は、「仮のもの」など相手にしません。いや、いくらでも「仮のもの」は扱うので、仮定法というものがあるのですが、あくまでも、生活言語では、 事実や実体を元にして仮定しているのです。生活言語の仮定は、かたときも事実や実体を手放しません。ところが、語学の机上での仮定法は、想像上の仮の状況 を元にしてさらに仮定する。語学でやる仮定法は、「仮定の仮定」になっています。それが、生活言語と語学の言語が根本的に異なるところです。

　語学では、いつも、仮定する（想定する）回数が一回多いのです。

　生活言語は、事実や実体が現にあることを疑うことをしません。それに関して、仮定（想定）する必要を、生活言語は決して認めません。それを認めてしまう と、ソクラテス的哲学言語が生活の中に切り込んできてしまい、生活言語は非常にうろたえます。
　それをあえてやったところで、ソクラテスは罪人ではないでしょうか。ソクラテスをとり殺すことによって、世間は罪人のかたまりになりました。
　ソクラテスは、知が罪であると証明したのでしょうか。東洋の私の生活現場からは、そのように見えることがあります。

　女の人は、多く、生活言語の上にいつづけようとします。語学の言語が一回分、仮定（想定）回数が多いことをへっちゃらの顔して乗り越えます。おつむの中 の紛糾が少ない分だけ、語学に上達しやすいという利点および欠点があります。クサンチッペでしたっけ、ソクラテスさんの奥さんは？　あの人も、語学をやら せれば、すごく上達する人だと思います。
　話が逸れました。

　語学の言語は、事実や実体に頼ることをしません。
　語学が頼っているのは、事実や実体の想定だけです。

　言葉は悪いですが、あくまでも生活言語の側からすれば、語学の言語は「にせもの」です。
　語学の言語が、根本的に「にせもの」であるところに根拠を置いて、日本在住の英語を眺めたときにそれがどう見えるかに関しては、「まがい」と「もどき」 という語で考えようとしてみたことがありましたが、私が言葉遊びが好きなせいもあって、私の頭の中だけ紛糾してしまいました。
　しかし、ここは冗談で済ますことのできない問題を抱え込んでいるのです。
　語学の言語が「にせもの」でありことを認識しないことから、人間の「まがい」や「もどき」が生じてくると睨んでいる視角は以前から私にあるのです。英会 話学校の中の英語がすべて「にせもの」だとは、英会話学校経営者は口が裂けても言わないでしょう。

　「分断地点」というのは、生活から切れた「机上」のような地点を言っています。人間というきてれつな生き物だけが持つ、抽象的な場です。
　「机上」は物理的には、机という物体の上をさすにすぎませんが、それを言っているのではありません。生活から切れて、「思う」「想定する」「想像する」 「論理を整合させる」「設計する」などの、意識の独在化とそれを容れている場のことを言っています。
　そこは、生活から切れている。「分断」されている。

　語学も、そこにあります。
　斎藤さんは、この「分断地点」をよく生きている人だと思います。


【3619】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/11 19:42
【 発言者 】斉藤伸夫

私は、言語で「仮のもの」を表現する、または、表現されたものを読み、聴くことと、現実を表現し、その表現されたものを読み、聴くことの間には大きな違い は、ないと考えます。違いがないからこそ、人々は、映画や芝居、小説が好きですし、それに感動して泣いたり、怒ったりします。人は、その生活の大部分を ファンタジーの中に生きていると思います。退屈な現実に、うんざりしているのです。だからこそ、人気映画スターや歌手が、大金を稼げるのだと思います。プ ロスポーツも同じでしょう。人々は、彼等に夢を託しているのです。


【3620】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/11 20:00
【 発言者 】斉藤伸夫

----------
あらかじめ文法を（形式的な知識としてであっても）知っていれば、
試行錯誤の手間が省けて効率的だし、最短距離で反射神経を形成できるのではないでしょうか。
----------

これが、一寸疑問なのです。
例えば、

It's late in the evening; she's wondering what clothes to wear.
She puts on her make-up and brushes her long blonde hair.
And then she asks me, "Do I look all right?"
And I say, "Yes, you look wonderful tonight."

と言う文を読んだしましょう。この英語は、簡単ですので、高校卒業した人なら、理解出来るのではないでしょうか？　意味が分かれば、文法的に解析する必要 はないんじゃないですか？　この文を何回も繰り返して、覚えれば、
実際にも使えると思います。意味の分かった文章をそのまま何回も音読する。これで、十分では？　現在進行形だの、自動詞だの、動詞句だの、小難しい理屈は 要らないんじゃないですか？


【3621】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/11 20:39
【 発言者 】斉藤伸夫

補足しますと、英語のえの字も知らないひとは、文法を、一通りやった方がいいでしょう。
ただし、これも、リーダーに則してやったほうがいいと思います。よく、ラジオのフランス語やドイツ語の講座でやっているやり方です。


【3624】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/11 21:07
【 発言者 】斉藤伸夫

多読は、今すぐ始めたほうがいいと思います。何故、多くの人が多読をしたがらないのでしょうね？　皆、何やかやと理屈をつけて、後にのばし、結局しないの です。　日本人は，完全主義の人が多いのではないですか？　準備が整ってから、手をつけようというのでしょうが、完全な準備など、出来るわけないです。読 めるためには、まず、読み始めなければならないのです。泳げるためには、泳ぎ初めなければならないのと同じです。
あと、大事なことは、読んで分からないことに、耐える神経が必要です。神経を図太くするのです。日本人は、これに耐えられないのでは、ないでしょうか？　 神経が、細かすぎるのです。


【3625】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/11 22:09
【 発言者 】斉藤伸夫

英語または外国語の習得とは、巨大なクロスワードパズルに例えられるかもしれません。初心者の頃は、大部分、升目は空白です。英語をインプットする毎に、 少しずつ升目が埋まっていきます。やがて、バラバラだった升目が、関連の有るものどうしで、まとまって来ます。ただし、インプットをさぼると、せっかく埋 まっていた升目が空白になることもあります。このパズルは、巨大ですので、ネイティブといえども、そこいら中に、空白があります。そして、一生かかって も、升目がすべて埋まることは、ありません。


【3626】
【タイトル】文法解析の功徳
【 日時 】02/07/11 22:46
【 発言者 】もっこり

斎藤さん

私も、一読して意味のわかるような文をわざわざ文法的に解析することはしませんです。
ただ、ときどき、なんとなく曖昧にしか理解できない文がありますよね。
もちろん、ペーパーバックだったら文脈を追えば意味は取れるし、
映画のシナリオならストーリーから意味はわかります。

でも、そういう文をそのまま回転読みすると、口の中でこなれるまでに時間がかかるんですよ。
普通の文なら３０回も読めば、一応すらすら読めるようなるものが、
１００回ぐらいかかるのです。
そのとき文法的に解析して、主語はどれ、目的語はどれ、副詞節はどれを修飾するなどと
意識しながら読むと、不思議と読みがこなれやすくなるのです。


【3627】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/11 23:19
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
私も、一読して意味のわかるような文をわざわざ文法的に解析することはしませんです。
ただ、ときどき、なんとなく曖昧にしか理解できない文がありますよね。
もちろん、ペーパーバックだったら文脈を追えば意味は取れるし、
映画のシナリオならストーリーから意味はわかります。
------------

これこれ、これですよ。文脈で意味が分かる場合が多いのです。そして、意味がわかれば、それでいいじゃないですか。どんどん読んでいけば、語彙、構文を自 然に覚えていくのです。この、自然にというのが、大事で、これで英語脳が作られていくのです。
ただし、下にも書きましたが、意味が良くわからなくても、気にしないことです。多読を続けていくうちに段々わかってきます。音読は、意味の良くわかるもの でやればいいんじゃないですか？


【3628】
【タイトル】齋藤さん
【 日時 】02/07/11 23:24
【 発言者 】Naima

＞And I say, "Yes, you look wonderful tonight."

齋藤さん、こんなものを引き合いに出しても、ちょっと見当ちがいで議論にならない様な気がしますが...

"Wonderful Tonight" の様な「メチャンコ」単純な歌詞を引き合いに出されたので、私もEric Claptonの歌詞を引き合いにして、横から入ります。　もっこりさん、ごめんなさい。　マニアなんで、Clapton と言われると黙ってられないんです...m(__)m　　

私だって知ってる、ぞ、と。（そう言う問題ではないか）

"I thought that you'd be loveing me
Thought you were the one who'd stay forever
And now forever's come and gone..."

や、
"If I could be a king even for a day
I'd take you as my queen..."

などはどうでしょうか？　

齋藤さんの好きなこれでは、どうだっ！

"Would you know my name, if I saw you in heaven..."　

音楽の話はさておき、

もっこりさんの文法に関するコメントを、私は、もっともだと思って拝見していました。　さすが外国語の勉強に真摯にとりくんでいる方だな、と敬服しまし た。

多聴／多読は必要ですし、辞書をひかずに読み進むのも大切だと思いますが、知らない語が多い読物だと言う以前に、知らない構文や文法規則が沢山ある書物は 読めない、と思います。　話の前後関係すらわからなくなってしまうのではないでしょうか？　

いい小説やTIMEの記事などは、あまり同じ語を繰り返しつかったりしないので読み進む内に未知の語の意味がわかったり、文脈の中で理解できる、と言う事 もあります。　でも知らない構文が出てくると、やさしい語ばかりで構成された文でも、訳わかめ、意味とろろ、になってしまいます。

私の知る限り、多読で英語を修得した、と言う方達の中には、高校生までは学校の英語の成績が良かったと言う人が多い様に思います。　中学高校で「英語が箸 にも棒にもかからなかった」、と言う人は、文法はまずきっちりおさえて置くべきだと思います。　多読／多聴の為には、特に必要な事だと言う気がするのです が。　

４００語から読める「本の虫」シリーズと言うのがOxford大学出版などから出ていますが、語彙を制限してあると同時に、そのレベルでは難しいと思われ る文法や構文なども制限してあります。　これは、内容を楽しむ為に、必要不可欠だからでしょう？

齋藤さんの言われる事もわからないではないのですが、皆さん、「文法ばかりやるのだ。　多読には手をつけるな」と言ってるわけではないんだと思うんです が。　「やりたい人はどんどん多読や多聴をやればいい。　でも文法は決しておろそかにしてはいけない。」と言う事なんじゃないでしょうか？　

それと「読んでわからない多読に耐える」くらいなら、英語の基礎がために耐える方が効率いいと思うんですけど。　多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。　泳げる為には、泳ぎはじめなければならない、ったって、いきなり海に１人で飛び込んでも... 私、金づちなんです。（関係なかったですね）

いよいよ酷暑の日本へかえりまっさ〜。　では！


【3629】
【タイトル】分断地点
【 日時 】02/07/12 0:01
【 発言者 】根石吉久

要点は以下のものです。

＞語学の言語は、事実や実体に頼ることをしません。
＞語学が頼っているのは、事実や実体の想定だけです。

　これは言語の性質を、生活言語とはまったく別のものにしてしまうものです。
　そのことと「分断地点」（机上）との関係を述べたのでした。


【3630】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/12 0:18
【 発言者 】根石吉久

＞少し前の「ばーか」論争を読んで、「ばーか」はかつての自分ではないかと思いました。
＞「音作り」など一切やらず、そこそこの知識を要領よく手に入れることで、
＞受験を乗り切ろうとしていましたから。その意味では「ばーか」は「りこう」のこと
＞なのかもしれません。

　英会話幻想や成績幻想を抜け出ている英語は、日本にはそんなにありません。
　私は、それを抜け出た地点というものが、日本にいても獲得できると考えて、仕事をしています。

　英会話幻想、成績幻想。ほとんどの人が、これらの幻想の中にいたことがあるか、現在もその種の幻想の中にいます。
　私は幸か不幸か、学校というものが小学校に入学した時から嫌いで嫌いで、そのおかげかどうか、成績幻想は強くなかった。こういうのは、不幸中の幸いとは 言わないのでしょうか。

　馬鹿は利口
　利口は馬鹿

　っていうのは、マザーグースにあったような気がしますが、勘違いかもしれません。
　誰も、馬鹿とか利口とかいう運命は避けられない。人間というきてれつな生き物は、その点で、残念な生き物でもあります。
　馬鹿とか利口を、短い時間、超えることができることがたまにあります。
　「細心にして大胆」
　これは、國弘さんの言葉だったと思いますが、私が英語がわかってきたとき、私の状態は「細心にして大胆」だったように覚えています。
　これは馬鹿と利口の統合だと思います。
　細心な利口はつきあいきれないし、大胆な馬鹿は困りものです。

　「細心にして大胆」
　私ごとを申せば、精神が希薄な今日この頃ですが、この言葉を肝にすえて、今後の余生を生きたいものだと思っています。

＞そんな薄っぺらいやり方でもそこそこの点数が取れてしまう、というところに、
＞大きな欠陥があるのだと思います。

　制度がもたらしているこの悪には、今後も野良犬として噛みついてやろうと思っています。


【3631】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/12 0:34
【 発言者 】Naima

＞「やりたい人はどんどん多読や多聴をやればいい。　でも文法は決しておろそかにしてはいけない。」と言う事なんじゃないでしょうか？　

ごめんなさい。　「文法をしっかり押さえておくのが近道だ」と言う方がいいのかな...
どっちにしても、いつも、ど素人の場違いな横入りですみませんでした。　自粛します。

では


【3632】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/12 0:35
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
４００語から読める「本の虫」シリーズと言うのがOxford大学出版などから出ていますが、語彙を制限してあると同時に、そのレベルでは難しいと思われ る文法や構文なども制限してあります。　これは、内容を楽しむ為に、必要不可欠だからでしょう？
--------------

古川さんの掲示板で、何回も書きましたが、自分のレベルよりほんの少しだけ高いものを読むのです。そして、段々レベルを上げていくのです。いきなり、自分 のレベルとかけ離れたものを読んでは駄目です。


【3634】
【タイトル】Naimaさん　
【 日時 】02/07/12 1:16
【 発言者 】斉藤伸夫

>「文法をしっかり押さえておくのが近道だ」と言う方がいいのかな...

やれやれ。困りましたね。文法それ自体を目的として、勉強するのは、効率が悪いのです。
ドイツ語を勉強する場合、der,des,dem,denなどと、語形変化を機械的に覚えようとしますが、これが、かえって、逆効果なのです。文法は、イ ンプットと平行して覚えるのが早道なのです。前にも書いたことがあるかもしれませんが、文法書が無い時代もあったのです。あるいは、未開民族の言葉を習得 しようとした場合はどうなんでしょう？
聞いたところによると、文化人類学者が、未開民族の言語を習得する場合、じっと彼等の言葉を聞くのだそうです。3ケ月ほど、聞いていると、わかってくるそ うです。
結局、インプットに専念するのが、近道ですし王道なのです。


【3635】
【タイトル】齋藤さん
【 日時 】02/07/12 1:46
【 発言者 】Naima

＞そして、段々レベルを上げていくのです。いき なり、自分のレベルとかけ離れたものを読んでは駄目です。

それはおっしゃる通りだと思います。　でも、（矛盾する様ですが）本人が読みたければ、レベルがかけ離れていても「かまわん」と思いますけど。　消化不良 を起こしても、少しくらいの栄養分は残る。

脱線した。　

私の文章のまずさが、引き起こしたピントのずれ、だと思います。　すみません。　

そういう問題ではなくて、ぶっちゃけた話が、多読や多聴だけで、英語を修得しようとする試みは、なんて言うか「へたな鉄砲も数打ちゃ当たる」方式の様に思 うのです。　ぼ〜〜んやり、と記憶している中高の文法知識だけを頼りに、辞書も使わず、純粋に多読と多聴だけで英語を修得する為には、どのくらいの量を読 む必要があるのでしょうか。　多分、２００や３００册では効かないだろうと思うのです。　（浜谷さんは２００册くらい、とおっしゃってたかな？）

多読でガイド試験に合格された浜谷さんは、名門高校で英語もトップクラスだった様にどこかで言っておられた様に記憶しています。　そして退職されて多読だ けに費やす時間が２年くらいだったか、おありになったとも記憶しています。　多読を推奨している私の友人も、ほぼ似た経歴です。　

私の記憶違いであれば、どなたか訂正して頂きたいのですが、松本亨氏が、若い頃の松本道弘氏と会われた時に、多読による英語修得を勧められ、「私は １０００册の本を読んだが、今思えば２０００册読むべきだった」と言われたとのエピソードを読んだ事がありますが、（これ、前にどっかに書いた事あ る... 大風呂敷だったらごめんなさい。　ボケが程よく回って来たみたい）
英語力がすでにあったはずの松本亨氏ですら、これだけの量ですから...

普通、生活に追われている人間がやるのはあまり現実的でない様な気がしています。　「多読／多聴は、英語学習におおいに役に立つ」というスタンスは持って いますが、うちらみたいな普通のおばはんは、これだけでは、「いかん」と思っております。　いきなり200wpmくらいで読めればいいのでしょうが、普通 はそうは行かない。　いくら「後戻りせずに読め」ったって、「わからん所は気にするな」ってったて、100w も行かないでしょ？　１ヶ月に読む量は限られて来ます。　

私は、語学は「勉強するべき」「反復練習するべきだ」と思ってます。　根石さんのメソッドが正しいのかどうか、まったくわかりませんが、m(__)m、　 本物くさい臭いがする。　

多読／多聴は、絶対に必要だと言う思いは齋藤さんと同じだと思いますが、多読／多聴で効果をあげる為にも、もっこりさんの言われた様な事は必要だと思いま す。　

根石さんのメソッドを試した事はありませんが、（夫が帰任になったら受講してみたい、とは思っています。　英語末期病患者なので、いい、と言われる治療法 は試してみたい。　荒療治ほど、試してみたい。）回転読みなどの、執拗な勉強は必要だと思います。　　まして認識できるだけでなく、活用できる、さらに使 い物になる英語を手に入れるには、「訓練」にも似た様な学習は不可欠だろうと思っています。

読書と言う物は、母国語であっても好き嫌いがあり、読書ぎらいの人が外国語を学ぶ場合に「多読」を一方的に勧めるのはちょっと酷か、と思います。　いっそ の事、つらい修行の方がてっとりばやい。　（と、おつむのシンプルな私は思うのです）


【3636】
【タイトル】何が「自粛します」やねんっ！
【 日時 】02/07/12 2:34
【 発言者 】Naima

と自分で自分に突っ込みを入れときます...

大阪には、閉店につき底値セール、と銘打って、毎日開店している、ちょこざいな安売り店がありますが、それはそれは私の様です。

浜谷さんの多読による学習法については、そこそこの英語の基礎がありながら気後れしたり、間違いを恐れて、英語が口に出て来ない人達の助けとして提唱され た事なので、これを否定しているものではありません。　

根石さんには叱られるかもしれませんが、「ちょっと英語をしゃべれる様になってみたい」と言う人達も認めてあげていいと思うのです。　そういう人達が、浜 谷さんの多読による学習で、本当の語学学習に目覚めるという事でもかまわないんじゃないか、と思います。　浜谷さんが、根石さんのところで、メソッドのい くばくかを経験されて、それを「ば〜か」と言われる人達にも、伝播する。　そういう役目をされるのでは、ないかな...と勝手に思ってます。

大改革をされる方は、やはりいつでも過激で頑固一徹だし、そうでなければ、何十年もの間、変わらなかった英語教育界に、波風を立てて揺さぶる事は出来な い。　妥協を許さないからこそ、他を巻き込むような大渦が起こる。　でもそれだけでは、「ば〜か」はついて来ない。　方便も必要だ、と、ふつうのおばは ん、は思います。

今日から、真面目にふつ〜のおばはん、やります。

では


【3638】
【タイトル】地味な仕事
【 日時 】02/07/12 4:20
【 発言者 】根石吉久

今日、佐賀県の方から「電話でレッスン」の申し込みがありました。
しばらくしょげていましたが、元気が出ました。
この掲示板では、文法論議が続いていますので、「七年目の浮気」の文法解析が進んでないこと
に気づき、今日は地味に仕事をしました。
以下の場所で、追加分をお読みいただけます。
これは、「電話でレッスン」でシナリオ二冊目あるいは三冊目に突入した方に使っていただくつ
もりで作っています。

さまざまに迷いがありますが、映画のシナリオを使った「電話でレッスン」は、「七年目の浮気」
でひとまず終了ということにします。生徒さんの側からすれば、「卒業」です。
一冊目の「ゴースト」（そのほかのシナリオを使っている方もおられます）は、インプットの絶対
量をひとまず確保し、音を安定させるためですので、文法解析は施しません。
二冊目あるいは三冊目で、文法にまともにつきあってみていただきたい。
私が文法をどんなものと考えているのかは、以下のページで見ていただけます。

なお、この文法解析が完成した暁には、この解析自体をテキストにすることも考えています。
そのあたりで、バトンタッチの意味で、卒業を控えている生徒さんに、新しい生徒さんのご紹介
をお願いしたいと思ってもいます。
「卒業」した生徒さんたちは、自分の英語の発展段階を自己所有物にとどめず、その後はこの
「掲示板」で語学論を展開していただきたい。
そして、その頃から、ペーパーバックスなどを使った、「多読」に突入していただきたいとも願
っています。
斎藤さんや、浜谷さんが奨励されている「多読」が、その頃には苦しみながら楽しめるようにな
っていることと確信しています。


http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/bunpou/7yearitch.htm


【3640】
【タイトル】怪物たち
【 日時 】02/07/12 4:43
【 発言者 】根石吉久

Naima さんが書かれた二人の松本は怪物です。

しかし、この怪物のうち一人は、アメリカという英語の磁場で英語を磨いています。
また、もう一人（道弘）は、日本にだけ住んでＮＨＫの番組の英語講師になったという触れ込み
ですが、私に言わせれば、磁場自体を輸入した方です。
松本道弘さんは、商社に勤めて、輸入か輸出の取引を日常的に行っていた方です。
確かに、身を取り囲む英語の磁場にいたのではないかもしれませんが、電話線を伝って、英語の
磁場は、松本道弘の体に日常的に流れ込んでいたのです。

國弘さんだって、基盤は「只管朗読」で作ったのですが、在米し、磁場に囲まれて大学で学ぶと
いう経歴があります。

これら一切を欠いて、なおもでかいことを言っているのが、根石吉久です。
こいつは、語学論はいいが、英語力自体は大したことはない。
磁場仕込みのスキルがないところが弱い。
しかし、この弱いところをバネにして、頑張っています。
根石吉久の語学論は、この「弱さ」がなければ成り立たないものでもあるのです。

ああ、自分のやってることを自分で解説するってのは、なかなか切ないものだ。


【3642】
【タイトル】弱さ
【 日時 】02/07/12 15:44
【 発言者 】根石吉久

日本の英語に関する語学論は、「弱さ」をどう繰り込むかが大事な課題だろう。
磁場を欠くことの「弱さ」は、スキルの発達には圧倒的に不利である。

しかし、この「弱さ」を抱えた英語には、それ自体の独自の性質があるはずだ。
おそらくそれは、逆流をさかのぼる魚のようなバネをもっているはずだ。
流れにとどまる、あるいは流れとともに下る魚とは別の魚であるはずだ。
目に見えるスキルばかりに目を奪われていたら、逆流をさかのぼる魚は決して見えないだろう。

アメリカ的に流暢ではありえないこと。
そこから、余計な卑下を取り去らなければ、日本の英語は成仏できずにさまようだけだ。


【3643】
【タイトル】自己解説
【 日時 】02/07/12 15:49
【 発言者 】根石吉久

＞根石吉久の語学論は、この「弱さ」がなければ成り立たないものでもあるのです。

　これが、日本在住のままに英語をやり続ける人と運命をともにしようと私が思い決めていると
ころでもあります。
　私の関心は、あくまでも初級から中級前半の人たちにあります。
　そこにこそ、日本の英語のもっとも大切な問題が埋まっているからです。


【3644】
【タイトル】成績
【 日時 】02/07/12 17:00
【 発言者 】Jackie

私は高校の時の英語の成績が　輝くばかりの２がつづき、　
テストで平均点をうわまわったことは　三年間を通して１度か２度。　（自慢？）
高校で急に教科書の字が小さくなったのにつまづき　
SVOC　どれが主語でこれがどこを修飾するだのに？？？　そして　文法用語で　完全おちこぼれ。
選択の　穴埋め問題は　あてられてもチンぷんかんぷんでした。
サイドリーダーの時間の　先生の音読が子守唄になり　寝てしまいおこられたこともあったなあ。
なんども時計をみた。　時がゆっくり感じられた。　

もっこりさんがいう　おちこぼれのひとりでした。

そんな　私が　英語を　教えたりする　不思議。　
きょうは　　主婦の人に　４時間ぶっつづけの　レッスン。（　準２級の２次が今週）
もう一度　音作り声の出し方から　復習した。音読もした。
「えっもう　４時間？」彼女の集中力には脱帽だ。
時間が短く感じられるレッスンをしたいと常々思う。　
生徒にあくびをされるような授業、今もあの先生方はしているのだろうか？　
あ　私が　ばかすぎて　理解できなかっただけか、、

今も　７００選やら　標準問題精講　やら　ビジュアルなんたら　とかとは　縁が遠い。私の日本語力の欠如かもしれない。
難しすぎる。こんなに難しいことやらなくても　もっと簡単に文法を理解する方法はあるのに。
まず中学の基礎を定着させることが先。　ドリルや簡単な英作文をたくさんして定着させる。
ベースは素読。

中学一年生で　はやくもつまずく人もいる。
難しい受験に通ったのに　簡単な文の　英作ができなかったり
話すとなると　現在過去未来　が　ごっちゃになる人もたくさんいる不思議。


【3645】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/12 19:38
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------------
読書という物は、母国語であっても好き嫌いがあり、読書ぎらいの人が外国語を学ぶ場合に「多読」を一方的に勧めるのはちょっと酷か、と思います。　いっそ の事、つらい修行の方がてっとりばやい。　（と、おつむのシンプルな私は思うのです）
-------------------

読書が嫌いなら、映画もありますが、こっちの方はもっと難しいです。
多読にしろ、多聴にしろ、インプットをしなければ、英語は*絶対*に上達しません。




【3646】
【タイトル】文法論
【 日時 】02/07/12 20:30
【 発言者 】浜谷

根石さんのご著書「英語どんでんがえしのやっつけかた」の中の一節、「英文法のぶあつい参考書を読むな」に次のように書かれています。全くその通りだと思 います。ただ、仰っている正面突破の方法にはいろいろあり、それが、SSS式多読であったりするのだろうと思います。

文法というのは言葉の規則だから、規則がわかれば英語がわかるようになるだろうと考え、くわしく書かれた英文法の参考書を読む人がいます。これから英語力 をつけようという人は、ぶあつい参考書は避けるべきでなく、理屈（文法）がわかれば英語がわかるようになるという幻想を捨てて下さい。　

（中略）英語を文法からやり始めるのは実は裏道です。　迷路ばかりの裏道です。むしろ正面突破でやっつけてもらいたい。裏道へまわるなら、正面をかなり崩 してからまわるべきです。この本で私はあくまで正面突破のやり方と道具つくりについて書いてきました。
文法のエッセンスは、「回転読み」「電圧装置」「回転書き」等で身につきます｡　文法学者が言語の中に法則性を見つけだすのと同じことを、「回転読み」 「電圧装置」「回転書き」をうまく組み合わせることでやることができます。　そのほうが本質的です。

（中略）言語より先に文法があるのではありません。先に言語があり、その中から見つけだされた法則が文法です。英語をやるにも、この順序は崩さないほうが いい。英文とじかにつきあって、自分の思考力、イメージ形成力を強め、自分で法則性を見つけてしまうのです。


http://www1.odn.ne.jp/~cet09590/


【3647】
【タイトル】浜谷さん
【 日時 】02/07/12 21:15
【 発言者 】斉藤伸夫

-----------------
文法というのは言葉の規則だから、規則がわかれば英語がわかるようになるだろうと考え、くわしく書かれた英文法の参考書を読む人がいます。これから英語力 をつけようという人は、ぶあつい参考書は避けるべきでなく、理屈（文法）がわかれば英語がわかるようになるという幻想を捨てて下さい。
-----------------

まさに、私が書いてきたことです。このことは、ある程度、英語を深く勉強したひとは、皆、知っていると思います。


【3648】
【タイトル】浜谷さん、訂正させてください
【 日時 】02/07/12 21:22
【 発言者 】根石吉久

＞ぶあつい参考書は避けるべきでなく、

→

ぶあつい参考書は避けるだけでなく、


【3649】
【タイトル】もし、「どんでん」に「べき」とあったら
【 日時 】02/07/12 21:23
【 発言者 】根石吉久

今書いたやつが正しいです。


【3650】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/12 21:25
【 発言者 】斉藤伸夫

英語を学ぶ心構えとして｢大胆かつ細心｣にと仰っていましたが、細心というのは、上級者にあてはまるかもしれませんが、初心者（つまり日本人の大部分）に は、強調しないほうがいいかもしれません。ただでさえ、日本人は、細心(潔癖)なんですから。


【3651】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/12 22:12
【 発言者 】根石吉久

＞大胆かつ細心

私は、塾生や「電話でレッスン」の生徒さんには、こういうことはなかなか言えないです。
高校生が長い文章を読んだりするときに、冠詞の違いを無視したり、自分で決めなければいけな
い場面で、人から意味を教わろうとしたりするとき、
「細かいところも、ちゃんと見てないと」とか、「自分で決めるんだ、自分で」とか言うことは
あります。
書き言葉だから、臆面もなく言えるというところが、書き言葉のいいところです。

自分で英語を勝手にどんどんやっていって、英語がどんどん変わった時期があったのですが、そ
の時の自分の状態を思い出せば、「大胆かつ細心に」というものだったな、ということです。


【3652】
【タイトル】根石さん、
【 日時 】02/07/12 23:26
【 発言者 】浜谷

すみませんでした。ご著書の記述を間違って引用してしまいました。


【3653】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/13 0:32
【 発言者 】Naima

>話すとなると　現在過去未来　が　ごっちゃになる人もたくさんいる不思議。

ほんとにそうです。　私の事なのです。

あ、そだ、根石さん、

「自粛なんかせんどいて」は間違い。　大阪弁のネイティブスピーカーは「自粛なんかせんといて」と言います。　でも、する。

齋藤さん、

＞多読にしろ、多聴にしろ、インプットをしなければ、英語は*絶対*に上達しません。

私「必要だ」と、何回も言ってます。　もう〜、ちゃんと読んで無いんでしょ。　


【3654】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 2:14
【 発言者 】根石吉久

　大阪弁は難しいな。
　「せんどいて」よりは、「せんといて」の方が、音がきれいだ。
　俺の英語は、「せんどいて」程度のもんです。
　いや、それよりはずっと、なんというか、わかってない英語です。
　磁場を欠くということを、欠点だと思っていないのが、根石吉久のしゃあしゃあとしたところ
なのですが、このしゃあしゃあは、日本で英語をやり続けている人たちにとっては、何らかの意
味があるはずだと思いたい。誰もそう思ってくれないのだが・・・。

　昨夜は、ウドという友達が、日本人はガイジンを zoo animal のように見ていると言ったのが
聞き取れなかった。スーアニマルと言っていたように思ったので、なんだスーって？って聞いた
のですが、直後に、ああ、ズーか、と言ったらうんうんとうなずきました。
ドイツ語なまりの英語はそうなるんですかね？

それと、インドから来た女好きのやつと話したんですが、インドの英語はヒアリングがむっちゃ
難しいですね。舌がえらく厚いような感じの発音で、おまえ、ちょっとヤスリで削って来いとは
言わなかったが、なんであんな舌の厚いような感じの音になるんでしょうね。
難しい、インド英語！


ええと、何だっけ、何か言いたいことがあったのに、ええと、酒が入ると、１，２秒で、すぐに
忘れる。
ええとね。思い出した。
過去ログ、２０００番までＵＰしました。
途中で、読みふけったりして、時間がかかりました。

俺、えらいいきおいで Eliot さんに噛みついたりしていて、赤面の至りですが、すべて公開主
義者としては、臆面もなくＵＰしております。

　過去ログの索引を作りたいなあと思っていますが、センスのある人にやってもらえたらいいな
あとも思ったりしています。誰か、しちめんどうな語学論議を腑分けして、索引を作るのに適し
た暇人を知りませんか。

あっ、そうだ。さくらさん、やらねえか。
「ただのまなけもの」には適した仕事かもしれん。


【3658】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 2:45
【 発言者 】根石吉久

最近の記事に「どしろうと」とか書いておられたので言います。

あなたはフォニックスをやっておられるくらいで、ドシロウトとか言っても、誰も信用しないと
思います。
私は、悪い道に誘うつもりはまったくないままに言いますが、あなたは英語を教えるべきです。
きっと、いい先生になると思います。
あなたのような人を本当は日本の英語状況は必要としているのです。

ところで、まだドイツですか。
それとも、もう飛行機の中ですか。
そのうちにうちに来るんだなあと思って、びびっています。
早く来い！


【3659】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 3:03
【 発言者 】根石吉久

＞多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。　

まったく同じ意見を持っています。
本を読むってことを、なるべくなら語学にしたくない。
言葉の天地ってものがあって、それは語学にしたくない。


【3660】
【タイトル】語学は語学としてやるのがよい
【 日時 】02/07/13 3:06
【 発言者 】根石吉久

と言っても、アメリカ軍の傘の下でボケてしまった英語フリークにはなかなかわからない。

アメリカの政治が嫌いでも、俺は英語は好きなのだ。

これは、リービ秀雄が「日本語の勝利」で書いた地点と同じところに立っているということだ。

あああ、酔っちゃった。


【3664】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 3:25
【 発言者 】斉藤伸夫

古川さんの掲示版では、皆さん文法、文法って強調してますが、何故なんでしょうね？
なんで、皆さん文法があんなに好きなのかなあ？　これは、やはり日本人の修羅場嫌いが理由なんじゃないんですか？　水泳を覚えるのに、畳の上でまず理論を 勉強しておくつもりなんでしょう。それは、いいんですが、水の中に入ってちょっとでも、うまくいかないと、また陸に上がって、勉強するのです。ほとんど、 漫画です。日本人は、つくづく外国語習得に向いてないと思います。


【3665】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/13 3:36
【 発言者 】根石吉久

＞　 　普通の文なら３０回も読めば、一応すらすら読めるようなるものが、
　　　１００回ぐらいかかるのです。
　　　そのとき文法的に解析して、主語はどれ、目的語はどれ、副詞節はどれを修飾するなどと
　　　意識しながら読むと、不思議と読みがこなれやすくなるのです。

　これは非常に重要なことを言っておられると思いました。
　しかし、頭がアルコールの沼の中にある現在、自分が何を思ったのかさえ、すぐに忘れます。

　文法を媒介にして、たとえ頭で理解したものでしかなくても、意味がわかっている文の方が、
自分の中に定着しやすい。これは確かだと思います。

　数学好きな斎藤さんが、語学においてはやみくも派であるところが面白いと思います。
　文法を媒介にした後に、理解を感覚にするのは、きわめて合理的なのですが。
　文法は、チョムスキーあたりまで読めれば、理論として絶対に面白いだろうなと思っています
が、これは規範文法というより、文法先天性理論なので、シンタックス原理主義者の私には、い
まいちわからない。

　それよりも、今書いていることが、明日目が覚めてみれば何のことかわけがわからないという
ことが生じることがもっとわけがわからない。

　寝ろ、馬鹿。（って、自分に怒鳴ってもなんだか切ないだけ。）


【3666】
【タイトル】まだ起きてる人がいた
【 日時 】02/07/13 3:41
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん

　文法不要論には私は対立する用意がありますが、インプットや「音づくり」よりも文法を先だ
てる人には、何の用意もないままに「馬鹿」とののしる論理もあります。酔っぱらっているから
かもしれませんが、酔っぱらってなくても、同じことをやると思います。

しかし、斎藤さんはタフだねえ。


【3667】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 3:58
【 発言者 】根石吉久

＞
　　　英語または外国語の習得とは、巨大なクロスワードパズルに例えられるかもしれません。初心者の頃は、大部分、升
　　　目は空白です。英語をインプットする毎に、少しずつ升目が埋まっていきます。やがて、バラバラだった升目が、関
　　　連の有るものどうしで、まとまって来ます。ただし、インプットをさぼると、せっかく埋まっていた升目が空白にな
　　　ることもあります。このパズルは、巨大ですので、ネイティブといえども、そこいら中に、空白があります。そし
　　　て、一生かかっても、升目がすべて埋まることは、ありません。

　これはその通りです。
　果てというものがない。
　生きて死ぬなら、果てというものがないものを相手にするんじゃなければつまらない。
　言葉には、果てというものがありません。
　そうじゃなければ、なんで言葉なんぞにかかずらうことがあるでしょうか。


【3669】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 11:56
【 発言者 】斉藤伸夫

読んでわからないということを、気にし過ぎない。自分のレベルとかけ離れたものを読むのは、避ける。これが、多読のコツですが、大勢の人は、これが出来な いんですね。読んでわからないのは、文法知識が足りないと思い、文法の勉強に入れ込む。文法だけでは、いつまでたっても、英語は理解出来ないことを、理解 していません。


【3670】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 12:00
【 発言者 】斉藤伸夫

多読は、英語の上級者がやるものだと思っている。これは、大きな間違いです。


【3671】
【タイトル】Naima さん　
【 日時 】02/07/13 12:15
【 発言者 】斉藤伸夫

＞多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。

多読が、つまらない、苦しいものと思うのは、錯覚です。自分の興味のある本を読めばいいのです。最初は、ポルノでもいいんですよ（最初でなくてもいいです が）。


【3672】
【タイトル】ひとの表現
【 日時 】02/07/13 14:28
【 発言者 】英語嫌い人

　おそらく、すべての「表現」は不完全に違いない。
　それは人の多様性に因るからだろう。
　さまざまな解釈、感受性にさらされている。


【3678】
【タイトル】読書
【 日時 】02/07/13 15:04
【 発言者 】根石吉久

語学のためでなく、英語の本をただ本を読む楽しみのためだけに読みたいというのは、とても
普通の思いではないでしょうか。
私も、ついついすけべごころで読んでしまいますが、それはポルノを読むすけべごころではな
くて、語学の力をつけるためというすけべごころです。自分で、ちょっと貧乏くさいような気
がするときがあります。


【3679】
【タイトル】メールへのお返事
【 日時 】02/07/13 15:06
【 発言者 】根石吉久

根石です。

　メール、ありがとうございました。

　最近は、掲示板「大風呂敷」の方に時間をとられ、ホームページの手入れを怠って
おりましたが、昨夜、「大風呂敷」の過去の記事の倉庫に１２０１番から２０００番
までの記事を格納しました。大量なものですので、いずれ、索引とかダイジェストを
作らなければならないかとも思っています。お時間がとれましたらお読みください。

　レッスンを受けていただく方には、「どんでんがえし」のいくつかの方法は非常に
相性がいいと思います。いずれ、電話でのレッスンと組み合わせて試していただきた
く思います。

　二冊目に「七年目の浮気」を予定しており、これに関しては、文法解析を施して、
ホームページに掲載していきます。これも大量なものになると思われますが、「七年
目の浮気」を終了すれば、シナリオを使った「電話でレッスン」は完了です。
　その先は、ご自分でペーパーバックスなどを使った「多読」に突入していただける
と思います。また、様々な市販教材が効率よく生かせるようになるとも思います。

> テキストとテープは早速注文致しました。１４日に届く予定です。

　手に入りましたら、もう一度メールでお知らせください。


【3682】
【タイトル】文法のことですけど
【 日時 】02/07/13 17:13
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん、Naima さん

「７年目の浮気」のテキストを使って、中学レベルの文法の解析をやっていて思うのですが、
こういう知識をすっとばして、いきなり「多読」をやるのは無茶だと改めて思っています。

「多読」が苦痛だけだったら続かない。苦痛に、何割かの喜びが混ざらなければ続かない。
「多読」には、そのための前提となるものがあります。

「多読」はもちろん有効な方法ですが、なんら普遍的な方法ではない。
斎藤さんは、前提を軽く見ていると思います。
英語に上達した人が、その上達を可能にした前提に関して無意識になること、このことを私は
「上級者の初心者に対する犯罪」と呼んでいます。
斎藤さんは、「私は自分を上級者だなんて言ってないぞ」とまたおっしゃるでしょうが、中学
の文法もまだわかっていない人から見れば、立派な上級者です。


【3683】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 18:07
【 発言者 】斉藤伸夫

例えば、彼等は、どのような文章が理解できないのでしょうか？
彼等には、難し過ぎる文章なんじゃないですか？　易しいものから、段々難しいものへと序々に移行すればいいと思います。私のことを言えば、時間を多いに無 駄に過ごしたと思っています。やたら難しい本を時間をかけて読んでいたのです。私の、大学受験の頃なんて、モーム、バートランド・ラッセル、ハックスレー などの英文学者や哲学者の著作を読まされました。
簡単な英会話もろくに出来ないのにです。ところで、中学の文法もわかっていない人って、少数派じゃないんですか？　よく、日本人は、辞書を引き引き、日本 語に訳しながら読むことは出来るといわれていますが。


【3684】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/13 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫

>「多読」はもちろん有効な方法ですが、なんら普遍的な方法ではない。

「多読」「多聴」に代わる有効な方法というのを、思いつきません。
もちろん、現地で暮らすというのを、除いての話です。音読は、英語を身体化するのにとても有効ですが、これは、「多読」に代わるものではないと思います。


【3685】
【タイトル】根石さん　　
【 日時 】02/07/13 21:26
【 発言者 】斉藤伸夫

私の文法知識は、中学、高校時代に取得したものです。この点では、根石さんの生徒さんと条件は、同じです。


【3686】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:21
【 発言者 】もっこり

進学校ではない普通科の公立高校３年生がサンプルですが、
英語講師をしていた人に、文法知識の理解度の概略を聞いてみました。
１クラス５０人のうち、
主語とbe動詞の対応づけられる生徒は２５名くらい。
関係代名詞を使った文を作れる生徒は１０名くらい。
文中で現在分詞と動名詞の区別がつく生徒は８名くらい。
仮定法が理解できている生徒は０。
だそうです。

これまでのやりとりを見ると、斎藤さんは、学生時代かなり英語を勉強され、
成績がよかった方ではないかと推測しています。
文法のための文法を勉強することに意味はない、という意見には同意するのですが、
多読や多聴が、ただのインクのシミや雑音にしか感じられないレベルの日本人が
大半であることをお忘れなく。


【3687】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:22
【 発言者 】根石吉久

＞ところで、中学の文法もわかっていない人って、少数派じゃないんですか？

　少数派だとは思わないんです。大人の人を相手に、英語のクラスをやっていて、教材を自作したことがありますが、触れたのはほとんど中学の文法です。へえ え、そうだったんだ、とか、ああ、そういうことだったのね、なんて声をよく聞いたものです。英語が好きだという人たちでそうなんですから、日本人全体で考 えれば、中学の文法がわかっていない人が大多数です。
　○△大学合格者の中で、中学の文法がわかっていないのは少数派だとか、TOEIC 何点以上の得点者で中学の文法がわかっていないってことはまずないなどという言い方は成り立つと思います。この場合でも、理解が感覚にまで変成している人 は、また少数派になると思います。
　人に英語力を持たせる仕事をしてみればわかりますが、日本の英語は荒蕪の地にあります。


【3688】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:28
【 発言者 】根石吉久

＞私の文法知識は、中学、高校時代に取得したものです。この点では、根石さんの生徒さん
　と条件は、同じです。

　私の生徒だけじゃなく、私とも条件が同じです。
　斎藤さんに、それがあるから、「多読」が有効なものになっているのです。
　それがない人のことを少し想像してみてください。
　私の仕事の多くは、それがない人が相手です。


【3689】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/13 22:29
【 発言者 】斉藤伸夫

---------------
普通、生活に追われている人間がやるのはあまり現実的でない様な気がしています。　「多読／多聴は、英語学習におおいに役に立つ」というスタンスは持って いますが、うちらみたいな普通のおばはんは、これだけでは、「いかん」と思っております。　いきなり200wpmくらいで読めればいいのでしょうが、普通 はそうは行かない。　いくら「後戻りせずに読め」ったって、「わからん所は気にするな」ってったて、100w も行かないでしょ？　１ヶ月に読む量は限られて来ます。
---------------

結局、｢多読｣は、したくないし、しないですませたい、という風に読めてしまうのですが。
いきなり、200wpmで読めなんて誰も言ってないです。それに、１００冊読めとも言ってないです。兎に角、うじゃうじゃ言ってないで、読むことです。そ れしか、方法が無いから、文句を言っても始まりません。


【3690】
【タイトル】同じじゃなかったな
【 日時 】02/07/13 22:34
【 発言者 】根石吉久

私の文法知識の８割くらいは、自宅浪人の大学受験時にわかったことでした。
そのとき、私にも、「ああ、そういうことだったんだ」という具合に、中学文法がわかってきた
のを覚えています。


【3691】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:48
【 発言者 】根石吉久

＞「多読」「多聴」に代わる有効な方法というのを、思いつきません。

　現在の斎藤さんにおいて、という条件つきでなら、その通りなのかもしれません。
　現在の私においても、そうです。
　時間が許す限り、私も読んでいます。どうしても日本語で書かれた本の方が面白いので、そっちを読むことの方が多いですが。

　Naima さんも、もっこりさんも、「多読・多聴」の効果は知っておられる方だと思います。
　問題は、「多読・多聴」が成り立つための前提というものがあるということです。


【3692】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/13 22:49
【 発言者 】斉藤伸夫

----------
１クラス５０人のうち、
主語とbe動詞の対応づけられる生徒は２５名くらい。
関係代名詞を使った文を作れる生徒は１０名くらい。
文中で現在分詞と動名詞の区別がつく生徒は８名くらい。
仮定法が理解できている生徒は０。
だそうです。
----------

別に驚きません。英文を読むのに、関係代名詞を使った文を作れる必要はありません。これらの文法を含んだ簡単な文章を理解できればよいのです。
例えば、このような文章です。

We go to a party and everyone turns to see
This beautiful lady that's walking around with me.
And then she asks me, "Do you feel all right?"
And I say, "Yes, I feel wonderful tonight."

仮定法だったら、

Would you know my name
If I saw you in heaven?
Would it be the same
If I saw you in heaven?


【3693】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 23:01
【 発言者 】根石吉久

＞音読は、英語を身体化するのにとても有効ですが、これは、「多読」に代わるものではない
　と思います。

　そう思います。
　音読には音読特有の効果があり、多読には多読特有の効果があるということだと思います。

　初心者から上級者までをカバーできるのは、音読の方だと思います。
　また、中級なかば頃からは、多読をやるべきだと思います。


【3694】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 23:30
【 発言者 】斉藤伸夫

----------------
私の文法知識の８割くらいは、自宅浪人の大学受験時にわかったことでした。そのとき、私にも、「ああ、そういうことだったんだ」という具合に、中学文法が わかってきた
のを覚えています。
----------------

文法知識という言葉の中身が問題です。下にも書きましたが、文法書に書かれていることを、理解できなくても、そこに書かれている文法を使った簡単な英文 は、理解可能です。理解可能なら、ひとまずそれでオーケーというのが、私の考えです。


【3695】
【タイトル】おやおや斎藤さん
【 日時 】02/07/13 23:32
【 発言者 】もっこり

私の書き込みから、都合のよいところだけ引用してませんか？

be動詞はどうでしょう。
英文を読むのにbe動詞を使った文を作れる必要はありませんか？

＞これらの文法を含んだ簡単な文章を理解できればよいのです。

やはり斎藤さんは、英語に関してつまずきや落ちこぼれと無縁な習得過程を
歩んできた方のようですね。
「簡単な文章を理解する」とサラリと書かれていますが、
それを成し遂げるために、どれほど広範囲な知識ベースが必要であるのか、
想像できていないと思います。
コトは関係代名詞「だけ」、仮定法「だけ」の問題ではありません。
その他の文法事項も、ごっそりと抜け落ちているのです。


【3696】
【タイトル】もっこりさん 　
【 日時 】02/07/13 23:50
【 発言者 】斉藤伸夫

>私の書き込みから、都合のよいところだけ引用してませんか？

もこっりさんの書き込みの主要部分を引用したつもりですが。違うのであれば言って下さい。

-----------
be動詞はどうでしょう。
英文を読むのにbe動詞を使った文を作れる必要はありませんか？
-----------

読んで理解できれば、ひとまずオーケーというのが私の考えです。


【3697】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/13 23:56
【 発言者 】斉藤伸夫

--------
「簡単な文章を理解する」とサラリと書かれていますが、
それを成し遂げるために、どれほど広範囲な知識ベースが必要であるのか、
想像できていないと思います。
--------

それほど広範囲な知識ベースは必要ありません。去年ドイツ語の勉強を初めましたが、３ヶ月ほどで、ヘンゼルとグレーテルを読むことが出来ました。


【3698】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/14 0:03
【 発言者 】もっこり

＞それほど広範囲な知識ベースは必要ありません。去年ドイツ語の勉強を初めましたが、
＞３ヶ月ほどで、ヘンゼルとグレーテルを読むことが出来ました。

英語というドイツ語の親戚筋にあたる言語を斎藤さんがマスターしているからでしょう。
単語も文法も、英語からの類推が可能です。
第一外国語を学ぶ日本の中高生の参考にはなりません。


【3699】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/14 0:36
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
英語というドイツ語の親戚筋にあたる言語を斎藤さんがマスターしているからでしょう。
単語も文法も、英語からの類推が可能です。
第一外国語を学ぶ日本の中高生の参考にはなりません。
--------------

英語とドイツ語は、かなり違うというのが、私の実感です。フランス語のほうが英語に近いと思います。それは、ともかく、どんな言語でも３ヶ月も勉強すれ ば、簡単な本は（辞書を引いて）読めるようになるというのが、私の考えです。これを私が証明するのは、難しいですが、どなたか体験談を持っている方いませ んか？
どんな言語でも、基本となる文法は簡単だと思います。そうでなければ、子供が自然に母国語を習得することは難しいはずです。


【3700】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/14 0:38
【 発言者 】もっこり

斉藤さんの「斉」の字を、間違って書いていました。
すみませんでした。

さて、
斉藤さんはやはり、「できる人」だと感じました。
基礎的な文法を学習のごく初期の段階に容易にクリアして、あまりに容易だったので、
他人も同様に簡単にマスターできるはずだと思われているようです。

＞読んで理解できれば、ひとまずオーケーというのが私の考えです。

中学校で学ぶ文法の８割を知らない人は、文を読んでもそもそも理解できないでしょう。


【3701】
【タイトル】もっこりさん　　
【 日時 】02/07/14 1:03
【 発言者 】斉藤伸夫

やっぱり、そう来ましたか。個人の才能の問題なら、外国語学習方なんてあまり意味ないです。
外国語の習得においては、個人の能力差は低いと思います。言語能力というのは、各人にほぼ均等に分布しているのだと思います。要は、方法です。
私が、ドイツ語を勉強したときは、リーダーに沿って文法を習得しました。ＮＨＫの語学講座方式です。文法のみを単独で勉強するのは、しませんでした。それ と、３冊ほどの入門書をやりました。１冊では、分量的に少ないと思ったのです。
ＣＤ付きのもので、発音を学びました。そのほか、何回も音読して、り−ダーの内容を記憶するようにしました。


【3703】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/14 2:40
【 発言者 】もっこり

＞個人の才能の問題なら、外国語学習方なんてあまり意味ないです。

個人の能力、経験、知識は元々違うのが前提です。
ならば、それぞれの人に合った学習方法があるのではないでしょうか。

＞外国語の習得においては、個人の能力差は低いと思います。言語能力というのは、
＞各人にほぼ均等に分布しているのだと思います。要は、方法です。

そうそう。要は方法です。そして性格や容姿が異なるように、各人の特性に合った学習方法や
順序というものがあります。斉藤さんにとって最適な方法が私にとって最適とは限りません。

＞私が、ドイツ語を勉強したときは、リーダーに沿って文法を習得しました。ＮＨＫの語学講座
＞方式です。文法のみを単独で勉強するのは、しませんでした。それと、３冊ほどの入門書を
＞やりました。１冊では、分量的に少ないと思ったのです。

私が、上のお話から感じたのは、斉藤さんは、比較的少数のサンプルの中から、
ルール（文法）を抽出するのが得意な方だろうなあということです。

コンピュータを買ってきて、何も読まずにスイッチを入れ、一つのソフトウェアをマスターす
ると、そこから類推して別のソフトを短期間で操作できるようになる人がいるでしょう。
そういう人は、分厚いマニュアルなど開かなくても、トライ・アンド・エラーで、
次々に操作に習熟していくことができるでしょう。
一方、何冊もあるマニュアルをいちいちチェックし、用語の一つ一つを理解しようと努め、
起動させてからもマニュアルを参照しなければ気が済まない人もいます。
前者から見ると後者のやり方はなんとも回りくどく、非効率的に見えるでしょうし、
事実、時間もかかるでしょう。しかし、コツコツと知識や操作を積み上げていく形で、習熟し、
目的を達成できるのなら、それもまた一つの方法です。

斉藤さんは、言語に関して、鳥瞰図を描く勘が働く方なのだと思います。文法書を読まずとも、
言語の仕組みのポイントを、リーダーを読みながら掴まえておられるのでしょう。

違うタイプの人もいます。文法事項を一つずつ理解し、理屈でわからないと納得しないのです。
それだけだと「畳の上の水練」でしょう。しかしそうならないために、「只管朗読」や
「回転読み」があります。

繰り返します。斉藤さんの提唱される方法を否定するわけではありません。
しかし、斉藤さんの方法が万人にとってベストな方法だとも思いません。
以前斉藤さんは、日本人は完璧主義で神経が細かいから英語学習には不向きだと
書かれていましたね。それを読んで、「なあんだ、斉藤さんの方法は一部の人しか使えない
欠陥商品じゃないか」と思いました。完璧主義や神経の細かさというせっかくの美点を
生かせないのですから。
たかが英語学習ごときで、性格や資質を云々されたくないです。自分の資質や性格に合った
方法を見つけ出す方が、何倍も偉いと思います。


【3704】
【タイトル】夏本番
【 日時 】02/07/14 9:43
【 発言者 】Jackie

今日は　暑くなりそうです。　夏本番　キャンプにいきたいなあ。


>英語とドイツ語は、かなり違うというのが、私の実感です。
フランス語のほうが英語に近いと思います。

知り合いのドイツ人は　英語とドイツ語は似ている単語もあるし　簡単だ。といってました。
彼は　そんなに英語学習暦が長かったわけでもないのに　ペラペラでした。
メキシコ人とポルトガル人が　スペイン語とポルトガル語で　会話してるのを見たことがありますが　
言葉が　かなり似ているからだと思います。　
お互いの言葉を習うのはかなり楽でえしょう、きっと。

それは、ともかく、どんな言語でも３ヶ月も勉強すれば、簡単な本は（辞書を引いて）読めるようになるというのが、私の考えです。これを私が証明するのは、 難しいですが、どなたか体験談を持っている方いませんか？

３ヶ月　っていってもひとそれぞれですよね。　毎日何時間勉強した３ヶ月でしょう？
どこかの英会話学校に入学症としている　初心者クラス（一番下のクラス）の人を捕まえて
ためしてみたら　いかがでしょう？
ぜひ　体験談をきかせてください。

＞　どんな言語でも、基本となる文法は簡単だと思います。

そんなに簡単なのに　なぜ　中学で　３年間（公立で授業３５０次間　＋自宅学習？時間）
で　英語が　すらすら読めるようにも（理解する）　また　中学１年程度のことが　話せるようにも英作文できるようにも　ならないのですか？

＞そうでなければ、子供が自然に母国語を習得することは難しいはずです

自然には　学習しません。　毎日何時間も言葉をきいて　発した言葉を親が何度も飽きず懲りずと
なおしてくれるからです。　膨大な学習時間です。

大学卒業してても　ノバの　一番下のレベル　７　（その中でもABCとあるらしい）から始める人が一番多いみたいですよ。　私がいた　２つの英会話学校で もそうです。
知っているのと　使えることは別。　英語だって　一度読んだだけで　あたまからすらすら理解するのは　力がいります。


【3705】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/14 10:32
【 発言者 】斉藤伸夫

Jackieさん

------------
知り合いのドイツ人は　英語とドイツ語は似ている単語もあるし　簡単だ。といってました。
彼は　そんなに英語学習暦が長かったわけでもないのに　ペラペラでした。
メキシコ人とポルトガル人が　スペイン語とポルトガル語で　会話してるのを見たことがありますが　
言葉が　かなり似ているからだと思います。　
お互いの言葉を習うのはかなり楽でえしょう、きっと。
------------

ドイツ語から英語というのは簡単かもしれません。その逆は、難しいです。
フランス語のほうが英語と似た単語が多いです。
Jackieさんは、ドイツ語を勉強したことがありませんね。
スペイン語とポルトガル語は、非常に似ています。隣同士の国ですから、全然不思議ではありません。スペイン語とイタリア語も似ているそうです。

------------
３ヶ月　っていってもひとそれぞれですよね。　毎日何時間勉強した３ヶ月でしょう？
------------

毎日３０分程度です。

------------
＞　どんな言語でも、基本となる文法は簡単だと思います。

そんなに簡単なのに　なぜ　中学で　３年間（公立で授業３５０次間　＋自宅学習？時間）
で　英語が　すらすら読めるようにも（理解する）　また　中学１年程度のことが　話せるようにも英作文できるようにも　ならないのですか？
------------

どうも、誤解されているようですね。私は、三ヶ月でドイツ語がすらすら読めるようになったなんて書いてないです。簡単なドイツ語を、辞書を引きながら読め るようになったと言っているんです。

------------
＞そうでなければ、子供が自然に母国語を習得することは難しいはずです

自然には　学習しません。　毎日何時間も言葉をきいて　発した言葉を親が何度も飽きず懲りずと
なおしてくれるからです。　膨大な学習時間です。
------------

親切な親がいない子供はどうなんでしょう？
文法が難しければ、子供が言語を習得するのは難しいと思います。
また誤解されているようなので、いいますが、私がここで言っているのは、｢基本的｣な文法のことです。分厚い文法書にかいてあるような、細々した文法規則 のことではありません。


【3706】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/14 12:00
【 発言者 】斉藤伸夫

----------
個人の能力、経験、知識は元々違うのが前提です。
ならば、それぞれの人に合った学習方法があるのではないでしょうか。
----------

多読は、普遍的な勉強方法だと思います。音読もそうです。
多聴も有力ですが、適切な音源の取得や、スピードの問題が有ります。
個人差は、何を読むか、難易度は、どの程度のスピードで読むかなどに現れてきます。これは、各人が試行して決めればいいことです。

----------
私が、上のお話から感じたのは、斉藤さんは、比較的少数のサンプルの中から、
ルール（文法）を抽出するのが得意な方だろうなあということです。
----------

誤解されています。私は、リーダーからドイツ語の文法を抽出したのではありません。リーダーと一緒に文法を学んだのです。ドイツ語のほとんどの入門書に は、文法の解説があります。

----------
以前斉藤さんは、日本人は完璧主義で神経が細かいから英語学習には不向きだと
書かれていましたね。それを読んで、「なあんだ、斉藤さんの方法は一部の人しか使えない
欠陥商品じゃないか」と思いました。完璧主義や神経の細かさというせっかくの美点を
生かせないのですから。
----------

言語習得において、完璧主義は、障害なのです。これが、日本人の外国語べたの最大原因だと思います。言語習得とは、ざるで水をすくってバケツに入れるよう な作業だと、誰かが書いてました。完璧主義のひとは、このざるで落ちこぼれる水が気になってしょうがないのです。そして一生懸命、こぼれた水を拾おうとし ます。そんな無駄なことはせずに、どんどんざるで水をすくっていけばいいのに、それが出来ないのです。完璧主義なので、水をこぼしたことが、気持ち悪くて しょうがないのです。そして、この気持ち悪さから逃れるために、ざるで水を汲むのをやめてしまいます。その為、いつまでたってもバケツには水が溜まりませ ん。
これを克服するには、このことを自分で自覚すればいいのです。原因がわかれば、克服できます。そして、実際にバケツに水が溜まり始めるのを体験すればいい のです。


【3707】
【タイトル】齊藤さんへ
【 日時 】02/07/14 12:10
【 発言者 】もっちー

あなたの言っておられる多読による英語学習法は，読解だけでなく英語を聞いたり話したり書いたりすることにも効果があるということですか？あなたは実際ご 自分でも簡単な本から徐々にレベルを上げて読んでいくという方法で英語力をつけられたのですか？


【3708】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/14 14:18
【 発言者 】斉藤伸夫

誤解の無いように、もう一度説明します。
私は、ドイツ語を３ヶ月ほど勉強して、ヘンゼルとグレーテルを読むことが出来ました、と書きましたが、これは、辞書を引き引きゆっくり読んでいったもので す。辞書無しですらすら読んだわけでは、ありません。
しかし、語彙が１０００語程度になったら、簡単なドイツ語の本の多読に入れると思っています。あいにく、今は、ドイツ語の勉強を中止してますが。


【3709】
【タイトル】もっちーさん
【 日時 】02/07/14 16:07
【 発言者 】斉藤伸夫

多読は、スピーキング、リスニングやライティングにとても効果があります。私は、高校生か、大学生のころ、｢足長おじさん｣とか、｢卒業｣などを読んだ記 憶があります。これらは、簡単なので苦労せずに読めました。大学を卒業してからは、英語は、１０年以上やっていませんでした。多読を本格的に開始したの は、ここ１０年ほどです。最初の頃は、シドニーシェルダンを読みました。これは、簡単で面白いのでお奨めです。


【3710】
【タイトル】横槍で申し訳ない
【 日時 】02/07/14 16:26
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん、もっちーさんがおたずねしているのは、「多読」がいろんな方面に効果があるかど
うかではなく、斎藤さん自身が、「多読だけ」で基礎を作られたのかどうかではないでしょう
か。


【3711】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/14 16:47
【 発言者 】斉藤伸夫

中学、高校での勉強以外の基礎勉強は、ほとんどしていません。
あ、思い出しました。Ｗ.クラークの初級口語教本を少しやりました。
ほんの少しだけです。途中で投げ出したと思います。文法書も買いましたが、ほとんど読んでません。松本氏の｢書く英語・基礎編｣は、多少、真面目にやりま した。あくまで多少です。３０％程度でしょうか。


【3711】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/14 16:47
【 発言者 】斉藤伸夫

中学、高校での勉強以外の基礎勉強は、ほとんどしていません。
あ、思い出しました。Ｗ.クラークの初級口語教本を少しやりました。
ほんの少しだけです。途中で投げ出したと思います。文法書も買いましたが、ほとんど読んでません。松本氏の｢書く英語・基礎編｣は、多少、真面目にやりま した。あくまで多少です。３０％程度でしょうか。


【3712】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/14 17:06
【 発言者 】斉藤伸夫

ライティングの練習として、英語で日記を書いてました。今でも書いてます。
その他、ＴＶで洋画を英語に切り替えて見ていました。
３０％程度の理解力でした。
ビデオも見ていましたが、どうしても日本語の字幕に目が行ってしまうので、あまり効果は、ありません。
今は、もっぱらインターネットでリーディングとライティングをやっています。

聞いたところによると、コンピュータの英語版アドベンチャーゲームが効果があるそうです。下のリンクで販売しているのがいいそうです。

http://www.lucasarts.com/


【3713】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/14 17:13
【 発言者 】根石吉久

＞中学、高校での勉強以外の基礎勉強は、ほとんどしていません。

　だから、基礎は勉強しているわけですね。
　自分では、基礎の勉強をやったのに、人に方法を勧めるときに、それをすっとばした「多読」
だけを持ち出すのはまずいです。
　自分の英語がもっとも大きく変化したときの方法が、もっとも大きな効果をもたらしたと思う
のは無理はありませんが、その前提（基礎的な勉強）があってこそもたらされた変化です。
　前提となっているものの働きは、普通、自覚されないので、途中以後の方法だけを言うことに
なります。このことを、「上級者による初心者への犯罪」だと私は言っているのです。

　そこを無視してしまうと、普遍的でないものを普遍的だと言うことになります。

　基礎を備えた人に、「多読・多聴」が効果があると奨めるのであれば、何の異論もないのです
が、斎藤さんは、前提となるものをあまりに軽く考えているのです。
　
　斎藤さんの論理にあるのは、「喉元過ぎれば、熱さ忘れる」だと思います。
　その語学論は、中級以後の人にはいいでしょう。
　しかし、初心者に有効な方法だとしたときに、私は対立します。

　もしも、英語と日本語がシンタックス的に同系の言語であれば、私も初心者にも「多読」を
奨めるかもしれませんが、そういうわけにはまいらんのです。

　初心者は、単なる上級者に耳を傾けてはならんと私は思っているのです。
　なぜなら、上級者の多くが初心者であった自分を忘れているからです。


【3714】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/14 17:20
【 発言者 】斉藤伸夫

忘れてはいません。私の3ヶ月のドイツ語の体験から言えます。文法は毎日30分、3ヶ月もやれば十分だと考えます。


【3715】
【タイトル】なぜ、前提となるものが自覚されないか
【 日時 】02/07/14 17:29
【 発言者 】根石吉久

　理解が煮詰められてセンスと化したものは、すでに知識的理解ではなく、感覚的理解になって
しまうからです。
　知識的理解を通り、感覚的理解に行くことは、別に語学論など持たなくてもできます。
　感覚的理解から、ビデオを巻き戻しながら見るように、知識的理解まで巻き戻すためには語学
論が必要です。
　この巻き戻しの途中を言語化し記述するのは、きわめて困難な作業だと思っています。


【3716】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/14 17:31
【 発言者 】根石吉久

あなたのドイツ語理解に、それまでの英語理解が応援していないはずはないじゃありませんか。
あなたは、本当に最初の外国語としてドイツ語をやることは、すでに「不可能」なのです。


【3717】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/14 17:34
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
感覚的理解から、ビデオを巻き戻しながら見るように、知識的理解まで巻き戻すためには語学
論が必要です。
------------

英文をよんで、理解できたとき、それを文法的に説明出来る必要があるのでしょうか？
私は、必要はないと考えます。


【3718】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/14 17:37
【 発言者 】斉藤伸夫

ドイツ語ではなくて、中国語ではどうですか？
または、アラビア語でも、ロシア語でもいいですが。


【3719】
【タイトル】こんなコトバみつけました。
【 日時 】02/07/14 18:02
【 発言者 】英語嫌い人

池田晶子『ロゴスに訊け』（角川書店）から

「おそらく、本物の小説家も皆そのようにして書いている。彼らは、
　書かずには生きられない人々だ。この場合の「生きる」は「生活
　する」の意ではないことは言うまでもない。書くことが宿命、す
　なわち生活と引き換えであり得るようなごく小数の人である。彼
　らもまた、言葉＝存在の側からの促しを鋭敏に感受し、それを自
　身の魂で屈折分光し、それを独自の文体（スタイル）として打ち
　出しているはずである。」


【3720】
【タイトル】横やり御免
【 日時 】02/07/14 18:47
【 発言者 】英語嫌い人

斉籐さま。

失礼ですが、あなたは何かヘンですよ。
まずひとつは、この掲示板に寄生しているような印象が
あります。なぜここにしがみついているのでしょうか。
あなたの考えていることを聞きたいですね。
ぜひお答えを。ポイントを絞ってくださいよ。

もうひとつは、皆さんの論議に応えているとき、あなたは、
論点をずいぶんズラしていますね。
なぜズラす必要があるのでしょう??
相手の方の言い分を理解できていない、そんな答え方ですね。
そう思いませんか??

あなたは一体なんのために、長期にわたりこの掲示板に張り付い
ているのか?
なぜでしょう?


【3721】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/14 19:22
【 発言者 】斉藤伸夫

まったくゼロから，外国語を勉強する一つの方法を提案します。

まず、ＣＤ付きの入門書を買って来ます。
リーダーを中心として、それに文法の解説をしたものを買います。
文法中心のものは、避けます。
文法解説を読み、単語の意味を調べ、テキストを理解します。
テキストを見ながらＣＤを聞きます。
それを真似して音読します。
テキストを自然に暗唱するまで音読を何回も繰り返します。
この作業を、入門書の終わりまで続けます。
この入門書が終わったら、別の入門書を買って、同じことをします。
こうやって、３冊ほど入門書をやります。
次に、簡単な読み物を買ってきます。これが、結構難しいのです。
英語以外の簡単な読み物は、なかなか見つかりません。
ドイツ語の場合は、グリム童話がインターネットでただで手に入ります。この読み物を、辞書と入門書を参考にして読んでいきます。
こうやって、１０冊から２０冊程度、易しい読み物から序々にレベルを上げながら読んでいきます。この間、ＣＤ付きの本で音読もします。この方法で語彙が １０００から２０００程度になったら、多読の準備は出来たと考えます。あとは、本を読んで読んで読みまくります。
語彙および語学力を増やすには、大量の読書しかありません。小説を少ない語彙数で書き直したものがお奨めです。自分の語彙力にあったものから初めて、段々 とレベルを上げていきます。１ページに２、３個程度分からない単語が有るくらいがちょうどいいと思います。本の内容も重要です。自分の興味のあるものを選 んだほうがいいです。面白くない本を読むのは長続きしません。
本をよむときは、なるべく辞書を引かないでよむのがコツです。分からない単語や文は、気にしないで、そのまま読み続けます。本を読み終わったら、分からな かった単語の意味と発音や、文法を調べます。この調べは、章毎にやってもいいかもしれません。ただし、これは、几帳面にやりすぎると、長続きしないので、 程ほどにしておいた方がいいと思います。
読むときは、最初はゆっくりでもいいですから、（頭の中で）日本語に訳さず、その言語そのままで理解するようにします。
なお、多読の間に、リスニングや音読、ライティングをやるのは、一向に構わいません。

辞書は、ある程度力が付いたら、なるべく早くその言語で書かれた辞書を使います。英語だったら英英辞典です。それも、ロングマンやオックスフォードなどの ように外国人向けに、易しい言葉で解説したものがベストです。


【3722】
【タイトル】英語嫌い人
【 日時 】02/07/14 19:32
【 発言者 】斉藤伸夫

----------
失礼ですが、あなたは何かヘンですよ。
まずひとつは、この掲示板に寄生しているような印象が
あります。なぜここにしがみついているのでしょうか。
----------

質問の意味が良くわかりません。
寄生するとは？　しがみつくとは？
なぜ此処に良く投稿するかということですか？

----------
もうひとつは、皆さんの論議に応えているとき、あなたは、
論点をずいぶんズラしていますね。
----------

例えば？

----------
あなたは一体なんのために、長期にわたりこの掲示板に張り付い
ているのか?
----------

よけいなお世話と思いますが。


【3723】
【タイトル】斉籐さんへ
【 日時 】02/07/14 20:39
【 発言者 】英語嫌い人

あなたと関わることはヤメにします。

まず、お互いの考えを理解しようという姿勢が欠落していると
感じられることがあります。
まるでフライパンにものを言っているようです。
まあ、疲れる人なんだなと思いました。
あなたと話すと、とても消耗するだろう、と思われます。
私には相手にする価値はないです。
勝手にやってください。


【3724】
【タイトル】根石さんへ
【 日時 】02/07/14 20:48
【 発言者 】斉藤伸夫

>英語に関する議論、どかどか書いて下さい。

とありましたので、投稿させていただきました。
ここは、根石さんの掲示版です。出ていけと仰るのなら、出ていきます。


【3725】
【タイトル】根石さんへ　
【 日時 】02/07/14 21:15
【 発言者 】斉藤伸夫

根石さんと、文法議論は実は、やりたくなかったんです。根石さんは、ご商売で英語を教えていらっしゃる。しかもこの掲示版の主催者です。根石さんと議論す るのは、どうみてもまずいのです。私は、今まで根石さんと、多少議論はしましたが、英語論に関しては、今一踏み込まなかったのは、それが理由です。じゃあ 何故、今回踏みこんだか？　私にも良くわからないんです。
Naimaさんとの浜谷さんの掲示板での議論や古川さんのところでの文法論で、日本人が何故、文法にこだわるかが、見えてきた為かもしれません。
何故、根石さんの掲示版に長いこと出没していたかですか？　そんなに長かったですか？
それは、ともかく根石さんの人柄に惚れていたのが大きな理由です。それと、もちろん語学論に興味があるからです。


【3726】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/14 21:17
【 発言者 】もっこり

＞文法は毎日30分、3ヶ月もやれば十分だと考えます。

斉藤さんにとって30分×３ヶ月が、他の人にとって１時間×３年かかる可能性も、
想定した方がいいと思いますよ。世の中にはいろんな人がいるのです。

斉藤さんに一番欠けているのは、他人は自分とは違うモノを持っているという前提です。
「多読は普遍的だ」「文法は３ヶ月やればいい」と主張するのはいいですが、
私はそうだったから誰にでも通用するはずだと、証拠もなしに結論づけるののでは、
宗教的信念と変わりありませんです。


【3728】
【タイトル】ドイツ語
【 日時 】02/07/14 21:50
【 発言者 】Naima

ドイツ語についてお話が出ていましたので、その経験だけ、ちょっと書いておきます。

集中講座の１６０時間で一応文法のほとんどは習い終えてしまいます。　初級検定（ゲーテ学院が主催する世界共通の検定）で必要な語彙は２３００程度、と聞 いた事があります。　英語が出来ればドイツ語収得に有利ではないか、との事ですが、クラスメートの中では、アメリカ人３人、英語がそこそこ出来る私、でビ リッケツを争ってました。　似ている単語や文法がなまじ似ていても、あんまり関係ない用です。　生活がかかっているトルコ人や中国人の人達の方が上達はは やかったです。　ドイツ語圏にいてドイツ語の磁場の中にある人達でも、やはり勉強をしなければ会話力はつかない様です。　当たり前ですね。　私も朝から夜 までドイツ語放送を聞いてすごしましたが、有用な言い回しや単語などは覚えますし、聞き取りの勘も良くはなるのですが、やはり新出単語をつかい人称代名詞 ごとに作文して添削を受けたり、自分で substitution drill をやって音読／暗唱して実際に町中で使ってみない事には、活用出来ません。　この様な基礎勉強は語学に関しては、たとえ磁場のあるところにいたとしても、 外国語であるかぎりは、必要不可欠だと思います。

なおヘンゼルとグレーテルなど良く知っている話は、背景知識が豊富なので、多少未知の単語が沢山あったとしても、推測が容易く、当然、筋も理解しやすいで す。　


【3730】
【タイトル】ドイツ語つづき
【 日時 】02/07/14 22:35
【 発言者 】Naima

ごめんなさい、３２０時間でした。　毎日４時間でだいたい３ヶ月です。　ただ、ドリルやワークブック、新出単語をつかって文章を書く、などの宿題をする時 間が、毎日４〜５時間くわわります。　土／日は月曜日の復習小テスト（９０分）の為にやはり毎日きっちりやれば、半日ぐらい潰れると思います。　もしドイ ツ語だけにかかりっきりになる時間の余裕があればですが。　　ハンブルク大学の入学資格が４００時間ドイツ語を学習した、と言う認定証を添付しないといけ ないそうです。　これはドイツ語学校の集中クラスの初級を終了して、あと応用クラスで１〜２ヶ月学習する、と言う程度だと思います。　ただダイレクトメ ソッドというんでしょうか、ドイツ語をドイツ語で教えると言う方式ですから、最初はとてもしんどいのです。　文法用語などは英語と酷似しているので、英語 の文法用語などを知っている人には有利かもしれませんが、所詮用語なので、文法説明を受ける際にわかっておればいいだけの事で、これで英語をはなせない人 と差がつく、などど言う事は全くありません。

これで、名目上は、ドイツ語を１人でなんとかやっていけるレベル、と言う事になると思います。　この４００時間の間には多読についやす時間の余裕は到底な い様に思います。　たとえマンガや幼児向けの絵本であったとしても、多読はちょっと無理です。

もちろん、ドイツ語圏にいれば、発語の機会も多いですし、読書とはいえなくても「シュターン」や「シュピーゲル」という様な雑誌や新聞を読む機会もありま すし、時にはドイツ語の小説を読む機会もありますが、基礎の４００時間の間に「多読」をする余裕はありません。　

しかし３ヶ月四六時中、基礎をみっちり学習した後であれば、多読と多聴だけで語学を修得すると言う道も開けてくるのでしょうが、やはり文章や語彙を活用す る為には、書いたり読んだりして反復練習をしなければ、口をついて出て来る様にはならないと思います。　これは、経験上、はっきりとそう思います。

なお余談ですが、ゲーテ学院の検定の中級資格を取得していれば、医者／弁護士などの専門的な仕事をドイツで営む事が出来るそうです。　ドイツ語を外国で教 える事も出来るそうです。　もちろん各専門分野での資格は取得しなければなりません。　ドイツ語が出来って、医者資格がなければ、あきません。　当たり前 の事を言って、すみません。


【3731】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/14 23:06
【 発言者 】斉藤伸夫

Naimaさんは、私の言う多読ということを誤解しているような気がします。　私の言う多読とは、本を辞書無しで完全に理解して、すらすら読むということ ではないのです。８０％程度理解出来ればいいと考えます。そして、わからなかったところを、後で辞書なり文法書なりで調べるのです。完全に分かるのであれ ば、その本は易し過ぎるので、適当ではありません。


【3732】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/14 23:26
【 発言者 】斉藤伸夫

------------------
斉藤さんに一番欠けているのは、他人は自分とは違うモノを持っているという前提です。
「多読は普遍的だ」「文法は３ヶ月やればいい」と主張するのはいいですが、
私はそうだったから誰にでも通用するはずだと、証拠もなしに結論づけるののでは、
宗教的信念と変わりありませんです。
------------------

簡単な読み物、例えば、中学３年の教科書、これを理解出来るレベルの文法知識を習得するのに、１日３０分、３年もかかるとは、とても思えませんが、かかっ たらかかったで、仕方ないです。理解出来れば、いいのです。文法の小難しい理屈を、説明できなくともいいいのです。この段階で文章を書けなくてもいいので す。この段階では、簡単な読み物を、辞書無しで８０％程度の理解力で読めればいいのです。


【3733】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/14 23:52
【 発言者 】斉藤伸夫

もっこりさんは「多読は普遍的だ」と思っていないのですか？
じゃあインプット無しでどうやって、英語力を付けるのですか？


【3734】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/15 0:47
【 発言者 】もっこり

斉藤さんが提唱されている方法っていうのはつまり、
「数百万語を多読することによる大量インプット」ですよね。

誤解しないでくださいね。多読が効果ないと言っているわけではないのです。
しかし、斉藤メソッドが誰にとっても最適な普遍的な方法だとは考えていません。
その理由は、ずばり、
斉藤メソッド以外の方法で英語を身につけたという人が世の中に大勢いるからです。


【3736】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/15 1:03
【 発言者 】斉藤伸夫

斉藤メソッド以外の方法とは、どういうものでしょうか？


【3740】
【タイトル】進級お祝い
【 日時 】02/07/15 1:30
【 発言者 】根石吉久

今日、二人の方が、進級されました。

札幌・ＯＫＡＤＡさんが
＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞
に進まれました。おめでとうございます。

埼玉・Ｓさんが
＜クラス十五・（アルプス夏山）＞
に進まれました。おめでとうございます。


【3741】
【タイトル】快挙
【 日時 】02/07/15 1:41
【 発言者 】根石吉久

ＯＫＡＤＡさんは、＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞に初めて挑まれる方です。

今日、ＯＫＡＤＡさんにもお話しましたが、（ヒマラヤ）に挑まれる方は、５分という時間の
貴重さを知っておられると思います。また、私の「電話でレッスン」がどういうものかも、知
っておられると思います。
そこで、お願いすることになりますが、（ヒマラヤ）に挑まれる方には、まずは、私のホーム
ページと掲示板（大風呂敷）をお読みになることを回りにすすめていただきたい。

私は近々、名刺を作ります。

英語・「音づくり」による大量インプット
素読舎・『電話でレッスン』
主宰　根石吉久
住所　　・・・・
電話　・・・・
携帯電話　・・・・
ホームページ　・・・・
掲示板（大風呂敷）　・・・・

というような名刺です。
クラス＜ヒマラヤ＞に挑まれる方には、名刺をお送りしたい。
英語で苦労している人に、私の代わりに名刺をお渡し願いたい。

そして、この「電話でレッスン」には実質があるよ、と一言添えていただきたい。
お願いいたします。


【3742】
【タイトル】注釈
【 日時 】02/07/15 1:49
【 発言者 】根石吉久

＞（ヒマラヤ）に挑まれる方は、５分という時間の貴重さを知っておられると思います。

　どうも、酔っぱらいの文章は、首尾が一貫しないで弱ったものです。
　私の「電話でレッスン」をお知り合いにご紹介いただけて、紹介された人が、新しく「電話で
レッスン」の生徒さんになった場合は、５分レッスン時間を延長するということです。

　ずいぶん前に、この掲示板にこのことは書きましたが、再度記します。


【3744】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/15 2:07
【 発言者 】根石吉久

「斎藤メソッド」とおっしゃいますが、斎藤さんのメソッドはまだぐらぐらしています。
初めは、文法不要論のように読めるものを書かれ、最新のものでは、文法をやって、手短に基礎
を作り、ひたすら多読せよ、と書かれています。

まだ、メソッドとは呼べないと思います。


【3748】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/15 2:15
【 発言者 】根石吉久

俺は、出ていけなんて言わないよ。
でも、こちらが懸命に考えて言ったことに対しては、わかったのかわからないのかくらいのこと
は返事して欲しいとは思う。

【3749】
【タイトル】酔っぱらいだけど、宣言もする
【 日時 】02/07/15 2:21
【 発言者 】根石吉久

私は、私の方法による「電話でレッスン」を私のものにとどめたくないのです。
英語の磁場がない場所では、学習者のネットワークができるかどうかが重要だと思っています。

----------------------------------------------------

「電話でレッスン」の生徒さんたちに

　事情が許すなら、私が手一杯になったときに、新しく申し込まれた生徒さんのレッスンを引き
受けていただきたいと願っています。
　ひとまずの基準として、＜１０＋１０＋１０（ヒマラヤ）＞の練習レベルを維持し、二冊目の
シナリオ「七年目の浮気」をてがけておられる方、あるいは終了された方にお願いしたい。


【3750】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/15 2:35
【 発言者 】根石吉久

　ドイツ語の学習経過、面白く読ませていただきました。
　水を差すようで申し訳ないですが、それでも、Naima さんの英語力はドイツ語をやるのに大きな援助になっていると思います。

　これは、ドイツ人が「英語とドイツ語はうんと違う」というときの「うんと」が、「英語と日本語はうんと違う」という場合の「うんと」とうんと違うという ことです。


【3751】
【タイトル】「多読」が普遍的でありえない理由
【 日時 】02/07/15 2:40
【 発言者 】根石吉久

日本語の磁場では、初心者が多読しても、とてもじゃないが８０パーセント理解などは
成立しないから。


【3752】
【タイトル】反対します
【 日時 】02/07/15 2:43
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん

　小説を、語彙数を限って、書き直したものなど、人に勧めるべきではありません。
　文学作品というものは、「その言葉でなければ書けないこと」を書いているのです。
　文学に対する冒涜だと思いました。


【3753】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/15 2:58
【 発言者 】根石吉久

＞簡単な読み物、例えば、中学３年の教科書、これを理解出来るレベルの文法知識を習得する
のに、１日３０分、３年もかかるとは、とても思えませんが、かかったらかかったで、仕方な
いです。

　どうも斎藤さんはよくわかっていないようです。
　初心者というのは、少しのことがわかってくるのに、非常に時間を必要とする人のことです。
　あなたは、「結果」（現在の自分）からものを言っているのです。


【3754】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/15 3:05
【 発言者 】根石吉久

＞Naimaさんは、私の言う多読ということを誤解しているような気がします。　私の言う多読と
は、本を辞書無しで完全に理解して、すらすら読むということではないのです。８０％程度理解
出来ればいいと考えます。

またも横槍で申し訳ないですが、そういうことを Naima さんがわかっていないはずはないと思
いました。
Naima さんをなめたらあかんぜ。
この人は、自分の英語は元からやりなおさんといかん、などと言ってるが、私のにらんだところ
では、なまじの英語使いではないぜ。
とか、言うと、Naima さんはすぐにまた混ぜっ返すのだが、いくら混ぜっ返しても、そうそうご
まかせるもんじゃねえ。


【3755】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/15 3:20
【 発言者 】根石吉久

＞ドイツ語圏にいてドイツ語の磁場の中にある人達でも、やはり勉強をしなければ会話力はつかない様です。　当たり前ですね。　私も朝から夜までドイツ語放 送を聞いてすごしましたが、有用な言い回しや単語などは覚えますし、聞き取りの勘も良くはなるのですが、やはり新出単語をつかい人称代名詞ごとに作文して 添削を受けたり、自分でsubstitution drill をやって音読／暗唱して実際に町中で使ってみない事には、活用出来ません。　この様な基礎勉強は語学に関しては、たとえ磁場のあるところにいたとしても、 外国語であるかぎりは、必要不可欠だと思います。

　貴重な体験談だと思いました。
　これは、磁場にいても机上と磁場を往復せよ、という私の理論を裏付けてくれる体験談だと思います。
　朝から晩まで、ドイツ語放送を聞いているというのはもったいない話です。
　ドイツだろうがどこだろうが、気の合う人と直に話して、この掲示板でやっておられるように、ずばずばとものを言うようにこころがけるのが一番です。
　それが「磁場」というものの最大の恩恵を受けることのできる場所です。
　ドイツ語放送を聞くということなら、日本でだって、インターネット・ラジオを使えばできてしまうんですから、ドイツにいたらドイツの人と友達になること だと思います。
　気心の知れる友達ができたら、それ以上のことはないと思います。
　読書は時空を超えますが、生身の異文化の人と気心が知れるということは、また、読書には代え難いものがあります。これは、「翻訳」を超えていますから。


【3756】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/15 3:34
【 発言者 】根石吉久

＞根石さんと、文法議論は実は、やりたくなかったんです。根石さんは、ご商売で英語を教えていらっしゃる。しかもこの掲示版の主催者です。根石さんと議論 するのは、どうみてもまずいのです。

　斎藤さんの「文法用語」に対する敵意はよくわかるつもりです。
　しかし、それが文法不要論みたいな相貌を帯びるならば、そりゃ違うと私は言います。
　また、私は文法の解説をして飯を食っている人間だとは思っていただく必要はありません。
　「電話でレッスン」というのは、ほとんど土方仕事です。
　初期はひたすら「音づくり」で、途中からは、生徒が覚えたものの根張りを考えていきます。
　理屈を言っていれば済むようなものではないものを、私は抱えています。
　私と斎藤さんが議論することは何もまずいことはありません。
　まずいのは、私がきちんと応対しているのに、斎藤さんが、論点を横ずらしすることです。


【3758】
【タイトル】英語嫌い人様
【 日時 】02/07/15 3:41
【 発言者 】根石吉久

　　　----------
　　　もうひとつは、皆さんの論議に応えているとき、あなたは、
　　　論点をずいぶんズラしていますね。
　　　----------

　　　例えば？

　お手数をわずらわせて申し訳ありませんが、斎藤さんが論点をずらした箇所を列記していただけませんでしょうか。
　自分でやろうと思ったのですが、第三者の方の方が冷静に見ることができると思いますので。


【3760】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/15 4:00
【 発言者 】根石吉久

根石＞感覚的理解から、ビデオを巻き戻しながら見るように、知識的理解まで巻き戻すためには語学論が必要です。
　　　------------
斎藤＞英文をよんで、理解できたとき、それを文法的に説明出来る必要があるのでしょうか？
私は、必要はないと考えます。


　そんなことを言っているのではありません。

　「語学論の必要」
　「文法的に説明できる必要」
　二つのことに何の関連もありません。

　感覚的理解に達したところから、「ビデオを巻き戻しながら見るように」して、知識的理解にまで巻き戻す必要があると私が言っているのは、「そこに初心者 がいる」ということです。
　知識的理解を必要とする人がいる場所のことを言っているのです。
　感覚的理解を得たものの場所からの、初心者に対する想像力、あるいは初心者への遡行力のことです。

　これを欠いて、何の語学論でしょうか。


【3764】
【タイトル】ドイツ語
【 日時 】02/07/15 6:53
【 発言者 】Naima

根石さん、

英語力がドイツ語を学ぶ際の助けになっている事は認めますが、似ていながら微妙に違う文法がかえって紛らわしかったりもします。　どっちにしろ、初心に なって勉強しないと、どないにもならしません。　その意味では、英語力が多少あっても、あまり有利だとは言えない様な気がします。　

齋藤さん、

３２０時間のドイツ語の基礎がおわった状態は、日本の高校生の英語のレベルだと思います。　これが終わったからとて、スラスラ多読に入れるとは言っていま せん。　Erich Kastner の児童小説「飛ぶ教室」や「エミールと探偵達」などを１ヶ月くらいかけて読んで、５０％っくらいの理解です。　（これは私の場合です。　小テストでは５段 階評価の３の下くらいのドイツ語力です。　会話力はもっと下で、２の下くらい）　辞書はほとんど引きませんが、ドイツ語の先生にわからない所は先生に聞い ています。　

このレベルの小説は、平均１ページに２５０語、２００ページの量です。　集中力のみなぎっている時には、６０分で１０〜１２ページくらい読めます。　理解 度は５０％程度。（この作家の本は子供の頃に日本語で読んでいるので、大体のストーリーを覚えている、というメリットがあります）　理屈の上では、１冊読 むのに２０時間程度ですか。　１週間に１冊くらいはがんばれば読めるかもしれません。　１年に５２冊。

けれど、出来のあまりよくない高校生が、多読で勉強する、と言うのと良く似た状態に私自身がいるわけで、こういう状態で、１ヶ月に５冊も６冊も読むのは非 常に難しい様に思います。　こればっかりにもかかってられませんし。　１年に数十冊読む程度を、「多読」とは言えない、と私自身は思っているのです。　普 通の読書家、程度の量では「多読による学習」は出来ないだろう、と思ってるのですが、どうでしょうか？　齋藤さんは、成績が中の下、の生徒が多読で英語を 修得するには、どの程度の量をどの程度の期間、読めばいいとお考えでしようか。　そしてどの段階でブレークスルーを迎える事が出来ると御考えですか？　も し、ご経験に基づくおおざっぱな目安でもあれば、わかりやすいのですが。


【3769】
【タイトル】３２０時間
【 日時 】02/07/15 8:40
【 発言者 】Jackie

＞３２０時間でした。　毎日４時間でだいたい３ヶ月です。　ただ、ドリルやワークブック、新出単語をつかって文章を書く、などの宿題をする時間が、毎日 ４〜５時間くわわります。　土／日は月曜日の復習小テスト（９０分）の為にやはり毎日きっちりやれば、半日ぐらい潰れると思います。　

集中学習　効果的ですね。時間が余っている？　大学生あたりが集中学習をすると効果的でしょうね。　学習過程のどこかで　”どかんとやる”ことは　語学を 身につける上で欠かせない。　
３２０時間は　公立校の３年間の　授業時間と同じですね。　その上自宅学習が一日５時間。
これは　あわせて　中高校の英語の総時間数に匹敵するのではないでしょうか。
かたや　４ヶ月の学習。　かたや　６年も学習したのに、、、、ということになる。


英会話学校では　週１から２回　あわせて２時間として一年で１００時間　３年で３００時間。
そして　自宅で英語をきいたり　音読したり　する時間をとらなかったとしたら
前のレッスンでやったことは　次のレッスンでは記憶のかなた。磁場のないところでの週２時間は致命的な学習量。
これはもう絶対的な量がたりない。　｢３年もやってるのに　英語が話せないの、、、」とになる。

音読に　飽きてきたころに　生徒に説明することがあります。
中学の英語の一年の教科書は　１時間に４回読める。１０時間で４０回。２５時間で１００回。
これだけ読んだり聞いたりすれば　かなりの文が身につく。
かたや　一日４時間の英語での講義と　ホームステイ３日で　英語に触れる時間が３日で３０時間とする。　どっちが　効果的？

だからさあ　まず　日本で　教科書をつかって読んだり聞いたり書いたり　３日間のホームステイをしてみよう。日本語から英語に英作文してみよう。って。


【3772】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/15 19:18
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
　小説を、語彙数を限って、書き直したものなど、人に勧めるべきではありません。
　文学作品というものは、「その言葉でなければ書けないこと」を書いているのです。
　文学に対する冒涜だと思いました。
------------

翻訳と考えたらどうでしょう？　簡単な、英語に翻訳したと考えるのです。
読者には、これはリライトだと言うことをはっきり断っておくのは、当然の前提です。


【3773】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/15 19:22
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
Naima さんをなめたらあかんぜ。
この人は、自分の英語は元からやりなおさんといかん、などと言ってるが、私のにらんだところ
では、なまじの英語使いではないぜ。
--------------

Naimaさんの書いた英文を読みましたので、このことは、存じております。


【3774】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/15 19:29
【 発言者 】斉藤伸夫

>まずいのは、私がきちんと応対しているのに、斎藤さんが、論点を横ずらしすることです。

これが、良くわからないのです。その場で指摘してくだされば、有り難いです。ケースバイケースなんだと思います。根石さんの仰っていることが、良く分から ない場合。誤解している場合。このような、いろいろな要素があるのだと思います。


【3775】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/15 19:50
【 発言者 】斉藤伸夫

---------------
けれど、出来のあまりよくない高校生が、多読で勉強する、と言うのと良く似た状態に私自身がいるわけで、こういう状態で、１ヶ月に５冊も６冊も読むのは非 常に難しい様に思います。　こればっかりにもかかってられませんし。　１年に数十冊読む程度を、「多読」とは言えない、と私自身は思っているのです。　普 通の読書家、程度の量では「多読による学習」は出来ないだろう、と思ってるのですが、どうでしょうか？
---------------

Naimaさん、申し分けないですが、また誤解されています。「多読」の｢多｣にそれ程こだわらないで下さい。競争ではないのですから、御自分のペースで 読めばいいのです。ねばならないと思って、悲壮感に燃えて読書しなくてもいいのです。気楽に楽しんで、読書すればいいのです。それと、自分のレベルよりほ んの少しだけ上のものを読むのです。Erich Kastner の児童小説って難しいのではないですか？グリム童話なんて、いいと思いますが。失礼しました、この辺は、釈迦に説法でしたね。

-----------------
　齋藤さんは、成績が中の下、の生徒が多読で英語を修得するには、どの程度の量をどの程度の期間、読めばいいとお考えでしようか。　そしてどの段階でブ レークスルーを迎える事が出来ると御考えですか？　もし、ご経験に基づくおおざっぱな目安でもあれば、わかりやすいのですが。
-----------------

これは、人それぞれだと思います。まず、本を読む面白さを味わって欲しいと思います。そうすれば、勉強とは思わず、楽しみとして続けられます。
読んでいくうちに自分の力が付いてくるのがわかりますから、これが、励みになります。


【3776】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/15 19:57
【 発言者 】もっこり

＞斉藤メソッド以外の方法とは、どういうものでしょうか？

たとえば、斉藤さんが今ごらんになっているWeb Siteに記載されている方法です。


【3778】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/15 22:19
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
誤解しないでくださいね。多読が効果ないと言っているわけではないのです。しかし、斉藤メソッドが誰にとっても最適な普遍的な方法だとは考えていません。 その理由は、ずばり、
斉藤メソッド以外の方法で英語を身につけたという人が世の中に大勢いるからです。
--------------

私の方法が普遍的だとは、言った覚えはありません。多読が普遍的だといっているのです。

------------
＞斉藤メソッド以外の方法とは、どういうものでしょうか？

たとえば、斉藤さんが今ごらんになっているWeb Siteに記載されている方法です。
------------

そうでしたね。愚問でした。お許しください。


【3779】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/15 22:24
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------------
　自分の英語がもっとも大きく変化したときの方法が、もっとも大きな効果をもたらしたと思う
のは無理はありませんが、その前提（基礎的な勉強）があってこそもたらされた変化です。
　前提となっているものの働きは、普通、自覚されないので、途中以後の方法だけを言うことに
なります。このことを、「上級者による初心者への犯罪」だと私は言っているのです。
-------------------

仰ることは、良くわかります。しかし、この前提となるものを獲得するのに、えらい遠回りをしてきたという意識が私には、あるのです。


【3780】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/15 22:33
【 発言者 】斉藤伸夫

>俺は、出ていけなんて言わないよ。

有難うございます。ただ、英語嫌い人さんの気持ちは、根石さんの本音に近いものと察しております。恐縮しております。

---------
でも、こちらが懸命に考えて言ったことに対しては、わかったのかわからないのかくらいのこと
は返事して欲しいとは思う。
---------

何をさしていっらしゃるのか、良くわかりません。
例の磁場有り英語と磁場無し英語のことでしょうか？


【3781】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/15 22:37
【 発言者 】もっこり

＞私の方法が普遍的だとは、言った覚えはありません。多読が普遍的だといっているのです。

世界の７割を占めると言われる文盲の人々にとって、
多読によって外国語をマスターすることはほとんど不可能でしょう。
また、日本語で書かれた本ですら、１ページ以上読むと頭が痛くなるという連中が、
私の周りには大勢いますが、彼らにとっても多読は非現実的な方法です。


【3782】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/15 22:51
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
世界の７割を占めると言われる文盲の人々にとって、
多読によって外国語をマスターすることはほとんど不可能でしょう。
--------------

文盲の人にとっては、まず母国語の読み書きが急務です。外国語の習得は、其の後だと思います。

--------------
また、日本語で書かれた本ですら、１ページ以上読むと頭が痛くなるという連中が、私の周りには大勢いますが、彼らにとっても多読は非現実的な方法です。
--------------

彼等もまた、日本語の読み書きが急務です。外国語なんて、彼等には、
早すぎます。


【3783】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/15 23:02
【 発言者 】もっこり

いえいえ。
母語での読み書きはできなくても、数カ国語を聞き、話すことのできる人は大勢いますよ。


【3784】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/15 23:24
【 発言者 】斉藤伸夫

------------------
いえいえ。
母語での読み書きはできなくても、数カ国語を聞き、話すことのできる人は大勢いますよ。
------------------

それは、いわゆる｢磁場｣のおかげでしょう。私が、言っているのは、｢磁場｣無しで、外国語を習得する場合です。これは、私の議論の前提として、書いてお いたはずです。


【3785】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/15 23:51
【 発言者 】もっこり

＞それは、いわゆる｢磁場｣のおかげでしょう。私が、言っているのは、｢磁場｣無しで、
＞外国語を習得する場合です。

なるほど。確かに微弱ながら「磁場」のある場合を想定していました。
なので、そこは議論から除外することにいたしましょう。

では、活字嫌い、読書嫌いの連中はどうしましょう？
多読しないと英語なんて身に付かないぞ、と脅したら彼らはみんな逃げてしまいますよ。


【3786】
【タイトル】もっこりさん　
【 日時 】02/07/16 0:05
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
では、活字嫌い、読書嫌いの連中はどうしましょう？
多読しないと英語なんて身に付かないぞ、と脅したら彼らはみんな逃げてしまいますよ。
------------

前にも書いたとおり、彼等には、日本語の読み書きが先決です。日本語が満足に出来なくて、外国語を習おうというのは、倒錯しています。まあ、両方平行して やる分には、いいでしょう。


【3787】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/16 0:30
【 発言者 】もっこり

＞前にも書いたとおり、彼等には、日本語の読み書きが先決です。日本語が満足に出来なくて、
＞外国語を習おうというのは、倒錯しています。

そりゃあ、斉藤さんの価値観でしょ。
「こうすべきだ」という斉藤さんの価値観や主義が、論理を浸食していませんか？

「外国語より日本語の読み書きを優先すべきだ」
これは斉藤さんの信念です。

「外国語習得は多読によるべきだ」
これも同様です。斉藤さんと私の議論の焦点は、
「多読は普遍的か」つまり、「多読による英語習得は誰にとっても最適な方法であるのか」
ということでしたが、そろそろ結論は出たと思いますが、いかがでしょう。


【3788】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/16 0:48
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
そりゃあ、斉藤さんの価値観でしょ。
「こうすべきだ」という斉藤さんの価値観や主義が、論理を浸食していませんか？
--------------

価値観ではないです。論理です。または、常識というものです。
母国語が、満足に出来なくて、外国語が、出来るわけがないのです。
まあ、それはそうと、読むのが嫌いな人には、多聴というのもありますが、
これは、多読よりも難しいです。

----------------
「多読は普遍的か」つまり、「多読による英語習得は誰にとっても最適な方法であるのか」
ということでしたが、そろそろ結論は出たと思いますが、いかがでしょう。
----------------

多読・多聴以外に、何があるんでしょうか？
もっこりさん、教えていただけますか？


【3789】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/16 1:06
【 発言者 】もっこり

＞母国語が、満足に出来なくて、外国語が、出来るわけがないのです。

話をずらさないでくださいな。母語の「読み書き」でしょ。
んなこと言ったら、紙や筆記具が乏しかった時代には、
誰も外国語など習得できなかったことになりますよ。

＞多読・多聴以外に、何があるんでしょうか？
＞もっこりさん、教えていただけますか？

だから、このWeb Siteに書いてある方法です。
納得、いただけましたか？


【3791】
【タイトル】多読
【 日時 】02/07/16 12:04
【 発言者 】Naima

＞Naimaさん、申し分けないですが、また誤解されています。「多読」の｢多｣にそれ程こだわらないで下さい。競争ではないのですから、御自分のペース で読めばいいのです。ねばならないと思って、悲壮感に燃えて読書しなくてもいいのです。気楽に楽しんで、読書すればいいのです。

では、多読が、単に「読書を楽しむ」程度の事であれば、多読の「多」っていったい何なんでしょうか？　松本道弘氏の「速読の英語」が一世風靡した（したの か？）のは、多読の為だったのではなかったでしょうか？　並みの量を並みの速度で読んでいては、語学の修得は叶わないので、その方法として速読を持ち込ん だのではなかったでしょうか？　「松本式」がいいかわるいかは別にして、「多読」で外国語を「モノ」にしようとすれば、たらたら気侭に読んでいたのでは、 とうてい話にならない、と言う事なのではないでしょうか？

上級者を目指す為の学習方法が、初級者にも応用されるのは、あぶない、と私は思います。

余談になりますが...　たとえば、シャドーイングなどのテクニックを推奨されている方もありましたが、これは同時通訳者の訓練方法が広まったものだと理 解しています。　シャドーイングは、ただスクリプトなしに音声について行く、と言う方法ではありません。　「２〜３語遅れで」ついて行く、と言う方法で す。　これは、かんたんに出来るものではありません。　激しい集中力も必要になります。　とても初級〜中級者むきだとは思えません。

私は、初級者や中級者は言うに及ばず、上級者でも外国語である以上、常に新しく見聞きした文や語、すでに頭で理解しているが使えない文や語、は反復練習し て「受肉」するべきだと思っています。　これは完全主義だとか、間違いを恐れるからだとか言う問題ではないと思います。　グズグズの英語でよし、とするな ら、それでもいいのですが、さらに上を目指すのであれば、そのままにしておくのは、あまりにも「だらしない」。

高校時代をアメリカで過ごした友人が、「しゃべれる様になるためには、しゃべる機会を増やさないといけない」と言って譲らなかった事があります。　「泳げ る様になる為には、泳がないと」と言うのと同じ論理です。　これも、通訳士になりたての人に先輩が良く言う喩えです。　しかし、言っている内容が違う。　 泳げる人が、海でいろいろな波に対処する方法を覚えるには、実際の波に会うしかないのですが、泳げないのに、いきなり水に飛び込むのは危険です。（なん で、こんな当たり前の事を言わなあかんのやろ）

しゃべる場をおおく持つ事で、「知ってはいるが、使えない」表現、「よくする間違い」などに気付かされる機会が増えるのは確かです。　ネイティブスピー カーが相手だと、「新しい表現」や「語彙」を得る機会もあります。　けれど、それをもう一度、「机上」で見直し、血肉とするのは自分１人の作業です。　

語彙や語法／文法を制限したBook Wormシリーズなどは、あくまで「副教材」として開発されたものです。　これは講師の管理の元に、「なるべく」楽しく読解力をつけさせようと意図された ものなので、やはり「お勉強」の為のものだと思います。　選択の自由はある程度ありますが、好き勝手に読ませるといったものではない。　齋藤さんの言われ る「励み」になる様につくられた教材です。　それと一般の多読を一緒にするわけにもいかないだろうと思うのですが。

最後に「気楽に楽しんで、読書すればいいのです。」という事ですが、私は、pleasure readingでいい、と何度も言ってますけど...

「ずらし」「はずし」（そんなんあったっけ？）の事なのですが：

浜谷さんは多読を推奨されるにあたり、ご自分の経験を具体的に述べておられるので、「あ、それくらいの基礎があって、これだけの期間にこれだけの量を読め ば、ガイド試験の合格レベルあたりの英語力がつくのか」と納得出来るのです。　それで、齋藤さんの場合はどうですか？　おおざっぱにお答え願いませんか？ 　と質問したのですが、それに対するお答えは、

＞これは、人それぞれだと思います。まず、本を読む面白さを味わって欲しいと思います。そうすれば、勉強とは思わず、楽しみとして続けられます。 読んでいくうちに自分の力が付いてくるのがわかりますから、これが、励みになります。

と言うものでした。　これが「はずし」だと思うのです。　この場合の答えは、「んな事、あんたに言いたくありませんよ」の方が、はるかに的を得ています。 　


【3792】
【タイトル】もっこり さん　
【 日時 】02/07/16 20:00
【 発言者 】斉藤伸夫

-----------
話をずらさないでくださいな。母語の「読み書き」でしょ。
んなこと言ったら、紙や筆記具が乏しかった時代には、
誰も外国語など習得できなかったことになりますよ。
-----------

そうです。本がなければ、外国語の習得は、非常に難しいです。
紙や筆記具が乏しかった時代には、ビデオも映画もないでしょうから、
外国語の習得は、ほぼ不可能なはずです。
江戸時代でも、日本人は、オランダ語を、主に本で学びました。

-----------
＞多読・多聴以外に、何があるんでしょうか？
＞もっこりさん、教えていただけますか？

だから、このWeb Siteに書いてある方法です。
納得、いただけましたか？
-----------

回転読みですか？　これも、テキストを使うのでしょう？
私は、前にも書いたとおり、音読賛成派です。
しかし、音読では、インプットの量に限りがあるのです。
根石さんも、多読は、取り入れていると思いますが。


【3793】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/16 22:06
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------
では、多読が、単に「読書を楽しむ」程度の事であれば、多読の「多」っていったい何なんでしょうか？　松本道弘氏の「速読の英語」が一世風靡した（したの か？）のは、多読の為だったのではなかったでしょうか？　並みの量を並みの速度で読んでいては、語学の修得は叶わないので、その方法として速読を持ち込ん だのではなかったでしょうか？　「松本式」がいいかわるいかは別にして、「多読」で外国語を「モノ」にしようとすれば、たらたら気侭に読んでいたのでは、 とうてい話にならない、と言う事なのではないでしょうか？
-------------

読書を楽しむことと、多読とは矛盾しません。
いきなり、200wpmで3日に一冊読む必要はないのです。
最初は、自分のペースで読んでいけばいいのです。数をこなせば、いやでもスピ−ドがついてきます。

-------------
私は、初級者や中級者は言うに及ばず、上級者でも外国語である以上、常に新しく見聞きした文や語、すでに頭で理解しているが使えない文や語、は反復練習し て「受肉」するべきだと思っています。　これは完全主義だとか、間違いを恐れるからだとか言う問題ではないと思います。　グズグズの英語でよし、とするな ら、それでもいいのですが、さらに上を目指すのであれば、そのままにしておくのは、あまりにも「だらしない」。
-------------

読んで理解した文章を何回も音読するのは、私も賛成です。
このことを、私は、完全主義とは言いません。
私が、完全主義というのは、例えば、インプットを目的とした読書の際、わからない単語や、文章があるとそこで止まって、辞書や文法書で調べないと気が済ま ない性質です。語学の習得においては、量が質に転化するのです。量が多ければ多いほど、質もそれに比例して向上するのです。
何度も書いたと思いますが、辞書や文法書を使うなと言っているのでは、ないのです。使うのは、本（または、その本の各章）を一度読み終わってからにしま す。

--------------
泳げる人が、海でいろいろな波に対処する方法を覚えるには、実際の波に会うしかないのですが、泳げないのに、いきなり水に飛び込むのは危険です。（なん で、こんな当たり前の事を言わなあかんのやろ）
--------------

初めは、浅いところで練習します。まず、初めは水に慣れるため、水中に息をつめて顔をつけます。次に、体を真っ直ぐに、顔を水につけて、勢いをつけて直進 する練習です。このようにして、序々に練習していきます。いきなり、深いところで、200m(200wpm)泳ぎなさいとは、誰も言いませんし、誰も出来 ません。誰でも、初めは泳げないのです。だからといって、水に、入らないのでは、永久に泳げません。


【3794】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/16 22:08
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
しゃべる場をおおく持つ事で、「知ってはいるが、使えない」表現、「よくする間違い」などに気付かされる機会が増えるのは確かです。　ネイティブスピー カーが相手だと、「新しい表現」や「語彙」を得る機会もあります。　けれど、それをもう一度、「机上」で見直し、血肉とするのは自分１人の作業です。　
--------------

このことに、異論はありません。

--------------
最後に「気楽に楽しんで、読書すればいいのです。」という事ですが、私は、pleasure readingでいい、と何度も言ってますけど...
--------------

自分の英語レベルより少し上のものを読むことと、出来るだけ沢山読むこと。これが、私の言う多読です。これを、気楽に楽しんでやることは可能ですので、そ う書きました。

--------------
浜谷さんは多読を推奨されるにあたり、ご自分の経験を具体的に述べておられるので、「あ、それくらいの基礎があって、これだけの期間にこれだけの量を読め ば、ガイド試験の合格レベルあたりの英語力がつくのか」と納得出来るのです。　それで、齋藤さんの場合はどうですか？　おおざっぱにお答え願いませんか？ 　と質問したのですが、それに対するお答えは、

＞これは、人それぞれだと思います。まず、本を読む面白さを味わって欲しいと思います。そうすれば、勉強とは思わず、楽しみとして続けられます。 読んでいくうちに自分の力が付いてくるのがわかりますから、これが、励みになります。

と言うものでした。　これが「はずし」だと思うのです。　この場合の答えは、「んな事、あんたに言いたくありませんよ」の方が、はるかに的を得ています。 　
--------------

Naimaさんは、そんなこと質問されてないと思います。
以下の質問でした。
--------------
齋藤さんは、成績が中の下、の生徒が多読で英語を修得するには、どの程度の量をどの程度の期間、読めばいいとお考えでしようか。　そしてどの段階でブレー クスルーを迎える事が出来ると御考えですか？　もし、ご経験に基づくおおざっぱな目安でもあれば、わかりやすいのですが。
--------------

私の場合ですと、よく覚えていませんが、今まで１００冊程度ではないかと思います。生まれてからこれまでですが。（笑）
全然たいしたことないです。これからも、お分かりのように、私は決して上級者ではありません。


【3796】
【タイトル】＜ヒマラヤ＞二人目
【 日時 】02/07/16 23:21
【 発言者 】根石吉久

もっこりさんが、＜ヒマラヤ＞に挑まれます。
ＯＫＡＤＡさんに次いで、二人目です。
快挙です。
おめでとうございます。

　＜１０＋１０＋１０（ヒマラヤ）＞に挑まれる場合は、○が三つ連続した場合に、復習範囲
テストの数をそれ以上増やさないようにする権利は生徒さんの側にあります。×が三つ連続し
た場合に、一つ下のクラスに移動することに関しては、生徒さんの側に選択権はありません。

　先日、ＯＫＡＤＡさんが（ヒマラヤ）クラスに移られる時、今日、もっこりさんが同じく
（ヒマラヤ）クラスに挑まれるに際して、私の「電話でレッスン」について、回りに声をか
けていただきたい旨、お話しました。今後も、（ヒマラヤ）に移られる方には、同じお願い
をしていきます。

　復習範囲テストで、出題に長い文が多く含まれる日は、毎回の３０分のレッスン時間では、
復習範囲テストを終えるのにせいいっぱいになるか、わずかな時間しか新しい文を練習する
時間がとれなくなりがちです。
　生徒さんをご紹介いただいて、５分、レッスン時間を延長することで、新しい文を獲得し
ていただくためにも、回りに声をかけていただくことをお願いしていきます。

　なお、私のレッスンの空き枠は、nishiazabu さんに向けて書いた記事にある通りです。
　妻の空き枠は、まだあると思いますが、現在レッスン中で聞くことができません。
　私と妻の枠が埋まった時が来ましたら、ＯＫＡＤＡさん、もっこりさんに（ヒマラヤ）ク
ラスでの練習を維持していただいて、なんとか生徒さんを引き受けていただけないものかと
思っています。

　私は、私の「電話でレッスン」を私一人のものにとどめておきたくないと考えています。
　横への広がりを可能にしていくためには、現在の私の生徒さんの中で、よく練習してくだ
さる人にレッスンをひきうけていただくことがどうしても必要になってきます。
　自分でレッスンする側に立つことが、自分の英語を維持するために、また、未知の方に実
質的な英語の力を持ってもらうために、最良の方法だと確信しています。

　この「電話でレッスン」という方法が、いずれ私の手を離れ、一般化するようになった時
に、日本で英語を持ち続けるための一つの確実な方法が生まれると考えています。

　私が生きている間にそんな日が来るのか来ないのか、それはわかりません。


【3798】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/16 23:36
【 発言者 】根石吉久

あなたの論には、耳を傾けるべきものがいくつもあります。

しかし、私がこだわったのは、「前提」というものです。
私は、「前提」を何も持たない人（赤ん坊ではないです）にも有効な方法が普遍的だと考えて
いる者です。言葉は古めかしいですが、國弘正雄さんの「只管朗読」「只管筆写」が実に普遍
的だと思っています。

私のしている仕事は、多く、「只管朗読」「只管筆写」への導入とも言えます。
この導入部分があれば、語学的才能とか音楽的才能に特別に恵まれた人でなくても、まっとう
な語学への道は通じると考えています。

「前提」というものがある。
「前提」というものを作る仕事がある。
私はそれをやっている者です。


【3799】
【タイトル】導入部分
【 日時 】02/07/16 23:48
【 発言者 】根石吉久

Eliot さんがしておられる仕事も、導入部分を堅固なものにするというところで私と一致します。
実に、「導入部分」こそが、上級者が無視しがちなところなのです。

私と Eliot さんの違いは、Eliot さんが、より多く、「音」を問題にされるのに対し、私が、
より多く、シンタックスを問題にするところだと思います。

Eliot さんとお会いしてお話した時は、普段、日本人に話しても、英語を話すのと同じくらい、
話が通じない日本語での話がすいすいと通じたことに、快感を覚えました。

斎藤さんは、東男で、しかも、なかなか可愛い東男です。
あなたが、反省している時は、すごく可愛いです。

これからは、遠慮なく、あなたの話が「横ずれ」したら指摘します。
これからも、この掲示板での活躍を期待しています。

あなたの主張に答えるために考えることで、私の語学論を深めることができます。
しかし、相手の話を自分流に解釈するのではなく、民族学者や民俗学者が、よく話を聞くように
ひとまずは相手が言っていることに、耳を傾ける努力はする必要があります。

最近、過去ログを整理しているときに、私に自戒として生じたものもそれでした。


【3800】
【タイトル】報告
【 日時 】02/07/17 0:23
【 発言者 】根石吉久

-----------＜＜電話でレッスン・進展＞＞-----------------

＜クラス五・（ハイキング）＞
佐賀・Ｋ　ゴースト開始予定
松代・Ｙ（高１） ゴースト（一冊目）　ｐ．９

＜クラス十・（低山）＞　なし

＜クラス十五・（アルプス夏山）＞

戸倉・Ｍ　ミッドナイトラン（二冊目）ｐ．２７（「フルメタルジャケット」終了）
戸倉・Ｙ　逃亡者（二冊目）ｐ．２７（「Ｅ．Ｔ」終了）
埼玉・Ｓ　ゴースト（一冊目） ｐ．１８

＜クラス十十・（アルプス冬山）＞
長野・Ｂ　七年目の浮気（二冊目）ｐ．１４　（「ボディ・ガード」終了）
更埴・いくこ　七年目の浮気（一冊目）ｐ．６７
東京・nishiazabu　ゴースト（一冊目）ｐ.３１
山梨・shima　逃亡者（一冊目）ｐ．１９

＜クラス十十五・（岩登り）＞

戸倉・Ｋ　逃亡者（二冊目）　ｐ．３０　（「ゴースト」終了）
奈良・Ｘｅｎｏ　ミッドナイトラン（二冊目）Ｐ．８　（「スピード」終了）
長野・Ａｋｋａ　ミッションインポシブル（一冊目）ｐ．１１６
埼玉・Ｏ　ボティ・ガード（一冊目）ｐ．５８
京都・ｓｂ　ゴースト（一冊目）　ｐ．５３

＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞

札幌・ＯＫＡＤＡ　ゴースト（一冊目）ｐ．６８
福岡・もっこり　ゴースト（一冊目）　ｐ．８３

----------------------------------------------------
＜中学教科書音読クラス・（基礎体力作り）＞
中野・Ｋ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ.７５　（７月）
中野・Ｈ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１５
名古屋・Ｋ塾（主婦）　ニューホライズン２年　ｐ．７３
中野・Ｓ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１１　（５月）
（一時使用）中野・Ｕ（中１）　ニューホライズン１年　ｐ．３９　（６月）
山口・Ｓ（小６）　ニューホライズン（旧版）１年　ｐ．４９
東京・Ｍ（中２）　プログレス１年　Ｐ．１９０
東京・Ｓ（自営業）　ニュークラウン　ｐ．２２
中野・Ｋ（小６）　ニューホライズン１年　ｐ.６７　（７月）

----------------------------------------------------

＜基礎問題集３０分枠・十十＞
山口・Ｓ（高１・一時間枠）　基礎問題集１３８

＜基礎問題集一時間枠・十十十＞
名古屋・Ｋ（高２・一時間枠）　基礎問題集２２６
----------------------------------------------------


【3801】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/17 0:36
【 発言者 】根石吉久

俺も上級者じゃないよ。
いわゆる上級者になっちまうと、初心者のことがわからなくなるので、俺は、中級後半にいよう
と思っています。
中級後半にいるくせに、平気で上級者のレッスンをやるところなんぞが、俺の肝の太いところだ
と思っています。
なんでそんなことができるのか。
俺は、なんなら、ネイティヴにでもレッスンしちゃうのです。
日本人に英語を持たせるための方法に関してなら、ネイティヴにでもレッスンすべきことがある
と思っているからです。

そんなことをやっていると、ヤボ用がやたらに出てきて、自分の英語を太らせることができない。
それで、中級の後半にとどまっているということもあります。
Naima さんには怒られるかもしれないが、そのあたりにとどまるのは、日本在住英語を考えるた
めには必要な条件の一つではないかという考えもあるのです。

いくら上達しても、初心者のことはわかるというのが正解かもしれません。
しかし、私にはその自信があまりありません。
いわゆる上級者になってしまうと、考え方が「あちら」に行ってしまうので、日本で英語をやる
初心者のことで、わからなくなることがあるんじゃないかという疑いが私にあるのです。


【3804】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/17 19:36
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------
しかし、私がこだわったのは、「前提」というものです。
私は、「前提」を何も持たない人（赤ん坊ではないです）にも有効な方法が普遍的だと考えて
いる者です。言葉は古めかしいですが、國弘正雄さんの「只管朗読」「只管筆写」が実に普遍
的だと思っています。
-------------

このことに、異論は、ありません。私がドイツ語を学んだときも、何回も入門書を「只管朗読」をしました。

-------------
「前提」というものがある。
「前提」というものを作る仕事がある。
私はそれをやっている者です。
-------------

良く分かります。


【3805】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/17 19:38
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
あなたの主張に答えるために考えることで、私の語学論を深めることができます。
しかし、相手の話を自分流に解釈するのではなく、民族学者や民俗学者が、よく話を聞くように
ひとまずは相手が言っていることに、耳を傾ける努力はする必要があります。
------------

肝に銘じます。

mailto:genkisaito@hotmail.com


【3806】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/17 20:28
【 発言者 】斉藤伸夫

何回も入門書を「只管朗読」をしました。ーー＞　何回も入門書を「只管朗読」しました。

mailto:genkisaito@hotmail.com


【3807】
【タイトル】皆様
【 日時 】02/07/17 23:36
【 発言者 】Eliot

文部科学省が７月１２日に発表した文書です。くだらないと思いますが、
話の種に読んでみてください。五年後に日本の英語教育はいい方向に
変わっているでしょうか？　ありそうもないですね・・・。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/020/sesaku/020702.htm#plan


【3808】
【タイトル】戦略ｌ構想　英語が使える日本人
【 日時 】02/07/18 9:39
【 発言者 】Jackie

外国から来た　単なる英語を話す人　”先生”を　もっと　増やしたり
小学生の英会話活動促進

コミュニケーション重視とやらで　今年から　”使える会話”　と　リスニングが　教科書に増えた。、基礎ができてないのに　会話、、

文部科学省　授業時間を減らしておいて　なにをおっしゃる。
小学生に　国語の素読　加えて中学生からは　英語の素読の時間を　もうければよろし。


【 3809】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/18 12:10
【 発言者 】Eliot

>小学生に　国語の素読　加えて中学生からは　英語の素読の時間を　もうければよろし。

私の息子たちは小学生ですが、遅い日は午後４時過ぎまで放課になりません。それなのに
国語や算数の授業はそれぞれ週に４５分×３＝２時間１５分しかありません。午前中の
授業が終わってから午後の授業が始まるまでに２時間近くも間があいており、給食時間（４０分）
＋昼休み（５０分）＋掃除（１５分）＋片付け（５分）があります。

ニュージーランドの小学校の事情を聞いたことがありますが、あちらの学校は３時で放課、
生徒も教師もさっさと帰宅するそうです。掃除は業者がします。給食指導の時間もなく、
生徒たちは昼休みに弁当を食べるか、食堂で昼食を買って食べるそうです。

４時を過ぎてから帰りの会などをして、歩いて帰宅すると場合によっては５時近くになる
こともあります。そんなに長く学校に拘束しておきながら、子供たちが学習する内容は
レベルダウンする一方です。最近、公立小学校での勉強ではどうしようもないと、多くの
子供たちが私立中受験のために夜に学習塾に通います。学校は遊ぶところ、勉強は塾でする、
という、いびつな状況がますます進みそうです。

公立中学校も惨憺たる状況です。先日、公立中の英語教員と話す機会がありました。彼女の
勤務校の教務主任や教頭は、とても公立中には行かせられないと思って、自分の子供たちは
私立中に通わせているそうです。その中学校の今春の卒業生の約一割は、進路未決定で卒業し、
親に食わせてもらいながら、ブラブラしているとのこと。お金がなくて進学できないのではなく、あまりの低学力のせいで行く学校もないのです。

さて、私が教えている今春高校入学した生徒たちですが、英語を音読させると本当に下手です。
中学校三年間に英語の音を習って、音読練習をさせられたというような者はほとんどいません。
一学期間、週に三回の授業でできるだけ多く英語を聞かせ、音読練習をさせたのですが、

「こんな下手な自分の英語発音では英語学習に今後重大な支障きたすので、徹底して練習して
英語の音を身につけねばならない」

という「意識革命」を起こすことができたのは、ほんのわずかの者だけで、多くの生徒の
口から出るのは相変わらず１００％日本語の音です。中学校や塾での三年間の英語「学習」は
彼らにとって、「災難」であったとつくづく思います。

先週の日曜日は英検の二次試験の日で、私は面接委員として準２級と３級の受験生の発音を
聞く機会がありました。私の所に来た約６０人の中高生の９９％は英語の音が出せませんでした。
"They are in the tent."と答えるべきところで、「インテント」とだけ答えた女子中学生も
いました。彼女の発音は完全にカタカナで「インテント」でした。

ついでにそのときの受験生の受け答えの中で傑作だったのをご紹介します。
私　　What time did you go to bed last night?
生徒　Twenteen.

私　　My name is ・・・・・・.　（面接官は最初に自分の名前を名乗ります）
生徒　No!

私　　What did you eat for breakfast?
生徒　It's パン.

私　　How are you today?
生徒　How are you?
私　　Oh, I'm fine, thank you.　How are YOU?
生徒　I'm fine, thank you.　And you?
私　　I'm fine, too, thank you again.


【3810】
【タイトル】國弘先生からの葉書
【 日時 】02/07/18 17:37
【 発言者 】Eliot

根石さん

今週國弘先生からＣＤ受領の礼状が届きました。中国から帰国したばかりで
ＣＤはまだ聞いていないけれど、ありがとうございますという内容の葉書でした。
家宝にします。


【3811】
【タイトル】Jackieさん　
【 日時 】02/07/18 18:58
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
文部科学省　授業時間を減らしておいて　なにをおっしゃる。
小学生に　国語の素読　加えて中学生からは　英語の素読の時間を　もうければよろし。
------------

大賛成です。野口某の｢超勉強方｣にもありましたが、英語の教科書を何回も暗記するまで朗読すれば、中学生の英語力は、今の数倍になるでしょう。


【3812】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/18 22:31
【 発言者 】Jackie

>口から出るのは相変わらず１００％日本語の音です。中学校や塾での三年間の英語「学習」は
彼らにとって、「災難」であったとつくづく思います。

>先週の日曜日は英検二次試験の日で、私は面接委員として準２級と３級の受験生の発音を
聞く機会がありました。私の所に来た約６０人の中高生の９９％は英語の音が出せませんでした。

小学生を対象とした日本人講師の開いている英会話教室では
近頃　多くの所が　フォニックスを取り入れているようですが　
成果はあまりないということでしょうか？

それとも　英語を英語らしく読むことへの　照れで　中高生は　日本語の音で読んでいるのか。
んー　試験にうかろうと思ったら　わざと下手な読み方はするようなことは　ないでしょうね。


【3813】
【タイトル】リスニング
【 日時 】02/07/18 22:33
【 発言者 】斉藤伸夫

多読により、ある程度英語に慣れたら、リスニングにも力をいれます。
この方法として、字幕無しビデオを沢山見ることも、有力な方法だと思います。
今日、久ぶりに、ＴＶの洋画の二カ国語放送（元playmateシャノン・トウィードの一寸Ｈなやつ）を英語版で見たところ、思ったより理解出来ました。 もっとも、内容は、つまらなかったので、３０分ほど見て、スィッチを切りましたが。字幕があると、どうしても、そっちに気を取られて、肝心の英語を聞き取 ることが、うまく出来ません。
洋画を字幕なしで見ると、初めは、チンプンカンプンなので、いくら見ても効果はないように思えますが、これは、違うと思います。自分のわかる単語や決まり 文句が必ず出てきます。これを手がかりにすれば、多読により、英語に慣れた人なら、必ず得るところがあるはずです。


【3814】
【タイトル】字幕無し洋画ビデオ
【 日時 】02/07/18 22:36
【 発言者 】斉藤伸夫

これを、どうやって手に入れたらいいのでしょうか？
どなたか、教えて下さいませんか？


【3815】
【タイトル】英語ネイティブ教師
【 日時 】02/07/18 22:45
【 発言者 】斉藤伸夫

彼等には、英語ライティングの添削をしてもらいたいと思います。


【3816】
【タイトル】字幕なし洋画ビデオの買い方
【 日時 】02/07/18 23:02
【 発言者 】Eliot

アマゾン日本で買えます。↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/249-2345762-1132336


【3817】
【タイトル】Eliotさん 　
【 日時 】02/07/18 23:06
【 発言者 】斉藤伸夫

これは、知りませんでした。貴重な情報、有難うございました。


【3818】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/19 8:07
【 発言者 】斉藤伸夫

根石さんが、前に、磁場無し英語の不利な点として｢仮のもの｣での学習を挙げていました。つまり、実際は、雨が降っているのに、"It's a fine day, today"と練習するようなことです。これに対して、私は、映画、芝居、小説などを取り上げて、｢仮のもの｣と実際は、それ程大きな違いは無いと書きま した。
論点をずらすというのは、例えば、このことでしょうか？


【3819】
【タイトル】洋画ビデオの通信販売業者A
【 日時 】02/07/19 19:39
【 発言者 】Eliot

斎藤さん、皆さん

アマゾン日本で買うと安いですが、Movies Unlimitedというアメリカの業者は
取り扱っているビデオの多さがすごいです。ここのカタログは送料込みで
三千円以上しますが、まるで電話帳のように分厚いものです。一見の価値が
あります。業者のサイトに出ているこのカタログの宣伝文句をお読みください。↓

If you like movies, you'll love our catalog. It's your one source for EVERYTHING on video. Make your choices from classics of the '30s, '40s and '50s, rare "B" westerns and movie serials, musicals from Hollywood's Golden Age, an amazing array of foreign films, video rarities, Japanese animation, TV shows, drama, comedies, cult favorites and much, much more!

送料はかかりますが、元の値段が安いものが多いので、送料込みでも手ごろな値段で
買えます。オンラインで注文すれば、在庫なら航空便で１０日ほどで届きます。

私はここから色々買いました。アメリカで昔放送された鉄腕アトムの英語版やゴジラ
映画の英語吹き替え版なども持っていますよ。


http://www.moviesunlimited.com/musite/default_ie.asp?mscssid=3VP6X2T6LVSH2GPC00LHRULEWDBW6LW1


【3821】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/20 1:59
【 発言者 】根石吉久

　「論点」問題ですが、自分で書いたものを現物で確認しようとして掲示板の１００番までの記事を読んでみましたら、すでに流れてしまっていました。記憶だ けを頼りに書きます。

　語学で扱う言語が「仮のもの」であることについては、斎藤さんが、映画、小説などの例を出された時に、「俺はあくまでも生活言語と語学の言語の質の違い を問題にしているのだが」と思ったことを覚えています。そう思ったので、語学の言語の「仮のもの」という性質が、語学の言語を生活言語と決定的に異なるも のにしてしまうと書いたと思います。それについて、斎藤さんがわかってくれたのか、わからなかったのかが、私にわからなかった。それが淋しかったことを覚 えています。
　話し言葉なら、話がわかったのかわからないのか、顔を見ていてわかることもありますが、書き言葉だと、わかったことはわかったと、わからないことはわか らないと書いてくれないと、わかったのかわからないのかわからないことが多いわけです。

　論点がずれますが、補足させてください。
　映画、小説などの言語も、「仮のもの」です。そして、これらも生活言語とは、まったく質の違うものです。これらの言語の基底は、映像や言葉ですが、その 映像や言葉を元にして、展開されていく想像的な言語が総体となります。作品全体として、面白いとか面白くないとか、リアルであるとかないとか、個々の作品 の出来不出来はありますが、そもそもが想像という行為から発する言語であるという点で、大きな枠で囲えば、小説の言語や映画の言語も語学の言語の仲間だと 言えます。
　これら想像的な言語から画然と区別されるのが、生活言語であり、これは何もフィクショナルな要素がないままに成立します。「仮にそうだとして」とか、 「ちょっと考えてもみろ」とか、生活言語にも、想像行為や仮定する行為はいくらでもありますが、話している相手そのものを想像したり、議論している問題そ のものを仮定したりすることはない。ここが、生活言語が、あらゆる想像的言語と違うところです。私が、「生の磁場」と言うのも、「想像を不要とする」もの が充満している場のことです。
　小説や映画は、ことごとく「仮の磁場」だと思います。ここでは、基底そのものが想像物でできています。
　生活言語は、ことさらに想像などする必要のない現実を相手どる言語であって、議題や話題や話の相手は目の前にある。それについては、想像の余地はありま せん。
　そして、この「生の磁場」だけがもたらしうる語学的スキルが絶対にあると考えています。
　以上、補足です。

　「論点のずれ」に戻ります。
　「論点のずれ」をもっとも感じたのは、斎藤さんが、ドイツ語をやって短期間に力がついたと書かれたときに、それまでに蓄積された英語の力が「前提」とし て働いているという私の指摘に対して、中国語やロシア語ならどうなのかと書かれたときでした。

　（根石が）「前提」という言葉で言っていることはわかった。（斎藤が）ドイツ語をやる場合に、それまでに得ていた英語の力が作用していたことは納得でき る。では、（一般に人が）中国語をやる場合や、ロシア語をやる場合はどうなんだという具合に書かれたなら、私も、中国語の場合やロシア語の場合の方へ、話 を移して考えていくことはできたのですが、相手（根石）の主張のここは納得できる、ここが納得できないということをはっきりさせないで、別の場面（別の外 国語の話）へ展開されてしまうと、私が「前提」と言う語に込めて書いたものを軽視されたように感じ、急に応対する気力を失うということがあったのです。
　英語をやっておいた人が、ドイツ語をやる場合に、英語の力が「前提」として作用するということについては、ロシア語や中国語を持ち出すのではなく、「前 提」がどれだけの作用を及ぼすのかを議題として話を続けることができたはずなのです。

　斎藤さんは、話に多くの枝を生やすので、応対する相手が多く生じます。
　私が、斎藤さんが生やした枝の一本に応対している間に、もっこりさんや、Naima さんが別の枝について応対することになり、斎藤さんの手元はてんやわんやになるだろうと想像しました。ほぼ同時にいくつもの別のことを考えることになりま すから。
　そこから、いちいち相手のここが納得でき、ここが納得できないということをはっきりさせている時間もないままに、さらにどんどんと話に枝を生やしてしま う、あるいは議題を横滑りさせる。斎藤さんの流儀として、それが一つあると思います。これは結構、相手に淋しい思いをさせることがあるのではないでしょう か。

　以上です。


【3823】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/20 13:35
【 発言者 】斉藤伸夫

---------------
　話し言葉なら、話がわかったのかわからないのか、顔を見ていてわかることもありますが、書き言葉だと、わかったことはわかったと、わからないことはわか らないと書いてくれないと、わかったのかわからないのかわからないことが多いわけです。
---------------

はっきり言いますと良く分かりませんでした。そうならそうと、そう書けばいい？　確かにそうでした。謝ります。

-----------------------
「生の磁場」と言うのも、「想像を不要とする」ものが充満している場のことです。
　小説や映画は、ことごとく「仮の磁場」だと思います。ここでは、基底そのものが想像物でできています。
　生活言語は、ことさらに想像などする必要のない現実を相手どる言語であって、議題や話題や話の相手は目の前にある。それについては、想像の余地はありま せん。
　そして、この「生の磁場」だけがもたらしうる語学的スキルが絶対にあると考えています。
-----------------------

これには、異論があります。ただ、今の論点とは違いますので、ここで書くのは控えます。

-----------------------
　「論点のずれ」をもっとも感じたのは、斎藤さんが、ドイツ語をやって短期間に力がついたと書かれたときに、それまでに蓄積された英語の力が「前提」とし て働いているという私の指摘に対して、中国語やロシア語ならどうなのかと書かれたときでした。
-----------------------

そうだと思っていました。｢英語嫌い人｣さんが顔を出したのはこの直後でしたから。

-----------------------
　（根石が）「前提」という言葉で言っていることはわかった。（斎藤が）ドイツ語をやる場合に、それまでに得ていた英語の力が作用していたことは納得でき る。では、（一般に人が）中国語をやる場合や、ロシア語をやる場合はどうなんだという具合に書かれたなら、私も、中国語の場合やロシア語の場合の方へ、話 を移して考えていくことはできたのですが、
-----------------------

これは、そっくりそのまま、当時の私の考えです。ドイツ語を習う場合に英語の知識が、役立つということは、根石さんが書いていたとおり当然です。
私は、この事を当時、間接的に書いていたと思います。中国語やロシア語を持ち出したときにもう少し説明すればよかったかも知れません。

-----------------------
　英語をやっておいた人が、ドイツ語をやる場合に、英語の力が「前提」として作用するということについては、中国語やロシア語やを持ち出すのではなく、 「前提」がどれだけの作用を及ぼすのかを議題として話を続けることができたはずなのです。
-----------------------

それは、そうですが、議題は、私の外国語習得方法が普遍的かどうかでした。つまり、３ヶ月で基礎を終えて多読に入るというやり方です。
これを｢ドイツ語｣を例にして、お話したのですが、それは、例には、ならないというのが根石さんの主張でした。これに、反駁するのは非常に難しいです。そ こで、中国語やロシア語を持ち出したのです。これらを、私の方法で勉強してうまくいったら、ある程度、わたしの方法の有効性を納得してもらえると思ったの です。論点は、ずれていないのです。単に説明が不足していたのです。

-----------------------
　そこから、いちいち相手のここが納得でき、ここが納得できないということをはっきりさせている時間もないままに、さらにどんどんと話に枝を生やしてしま う、あるいは議題を横滑りさせる。斎藤さんの流儀として、それが一つあると思います。これは結構、相手に淋しい思いをさせることがあるのではないでしょう か。
-----------------------

議題を横滑りさせるつもりは、毛頭ありません。論点がそれていると思われたときは、遠慮なく指摘して下さい。


【3824】
【タイトル】クラス移動
【 日時 】02/07/20 13:40
【 発言者 】根石吉久

長野・Ｂ　七年目の浮気（二冊目）（「ボディ・ガード」終了）
更埴・いくこ　七年目の浮気（一冊目）

両名が、＜クラス十十・（アルプス冬山）＞から、＜クラス十十五・（岩登り）＞
へ進まれました。

おめでとうございます。
練習は一段ときつくなりますが、頑張ってください。


【3826】
【タイトル】報告
【 日時 】02/07/20 13:52
【 発言者 】根石吉久

-----------＜＜電話でレッスン・進展＞＞-----------------

＜クラス五・（ハイキング）＞
佐賀・Ｋ　ゴースト開始予定
松代・Ｙ（高１） ゴースト（一冊目）　ｐ．９

＜クラス十・（低山）＞　なし

＜クラス十五・（アルプス夏山）＞

戸倉・Ｍ　ミッドナイトラン（二冊目）ｐ．２７（「フルメタルジャケット」終了）
戸倉・Ｙ　逃亡者（二冊目）ｐ．２７（「Ｅ．Ｔ」終了）
埼玉・Ｓ　ゴースト（一冊目） ｐ．１８

＜クラス十十・（アルプス冬山）＞

東京・nishiazabu　ゴースト（一冊目）ｐ.３１
山梨・shima　逃亡者（一冊目）ｐ．１９

＜クラス十十五・（岩登り）＞

戸倉・Ｋ　逃亡者（二冊目）　ｐ．３０　（「ゴースト」終了）
長野・Ｂ　七年目の浮気（二冊目）ｐ．１６　（「ボディ・ガード」終了）
奈良・Ｘｅｎｏ　ミッドナイトラン（二冊目）Ｐ．８　（「スピード」終了）
長野・Ａｋｋａ　ミッションインポシブル（一冊目）ｐ．１１６
更埴・いくこ　七年目の浮気（一冊目）ｐ．７２
埼玉・Ｏ　ボティ・ガード（一冊目）ｐ．５８
京都・ｓｂ　ゴースト（一冊目）　ｐ．５３

＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞

札幌・ＯＫＡＤＡ　ゴースト（一冊目）ｐ．６８
福岡・もっこり　ゴースト（一冊目）　ｐ．８３

----------------------------------------------------
＜中学教科書音読クラス・（基礎体力作り）＞
中野・Ｋ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ.７５　（７月）
中野・Ｈ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１５
名古屋・Ｋ塾（主婦）　ニューホライズン２年　ｐ．７３
中野・Ｓ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１１　（５月）
（一時使用）中野・Ｕ（中１）　ニューホライズン１年　ｐ．３９　（６月）
山口・Ｓ（小６）　ニューホライズン（旧版）１年　ｐ．４９
東京・Ｍ（中２）　プログレス１年　Ｐ．１９０
東京・Ｓ（自営業）　ニュークラウン　ｐ．２２
中野・Ｋ（小６）　ニューホライズン１年　ｐ.６７　（７月）

----------------------------------------------------

＜基礎問題集３０分枠・十十＞
山口・Ｓ（高１・一時間枠）　基礎問題集１３８

＜基礎問題集一時間枠・十十十＞
名古屋・Ｋ（高２・一時間枠）　基礎問題集２２６
----------------------------------------------------


【3827】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/20 14:52
【 発言者 】根石吉久

　了解です。

　「仮の磁場」と「生の磁場」に関しては、今後も考えていく予定です。
　ひとまず、現在の考えを少し書いてみます。

　「生の磁場」でしか手に入らない栄養（言語スキル）が絶対にあるという主張は、私はずいぶん前からしています。これは、「仮の磁場」（映画、小説等）が 作る磁場とは、根底が異なると思っているのです。根底が異なる磁場からは、根底的に異なる言語スキルが得られるだけだという考えです。

　「仮の磁場」（映画、小説等）は、仮構物です。それは仮構され、作品として閉じられている。どんなに見事に作られたものであっても、疑似世界です。この 仮構物が、私が生きていることに直結されることがあるのは、感動ということを通してです。つまり、作品総体の意味を通してです。

　語学で扱う言語には、この「感動」というものがなかなかない。語学として扱いながら、いちいち感動なんかしていられない。「調子はどうだい」というの に、"How are you doing?" と言うのだと知って感動することはあるかもしれませんが、それは、how という語の核のイメージがわかったぞ、とか、進行形の感じが瞬間的につかまえることができたぞ、というようなあくまでも語学的な感動です。語学につきもの の「繰り返し」によって、文まるごとに慣れてしまえば、そういう語学的感動すらも、どんどんすり減ってなくなっていきます。語学という行為は、むしろ、感 動をすり減らす殺生石みたいなもので、実は危ないものだという考えは、私にはずいぶんと前からあります。

　「生の磁場」というものは、私が感動しようがしまいが関係なく、私に直結されています。
　私がいちいちそれを「生の磁場」だとか「世界」だとか思わなくても、あるいは思うまでもなく、私はそこに生きています。記憶に頼って書きますので、記述 が間違っているかもしれませんが、

　強かろうが、弱かろうが
　とにかく俺はここにいる
　それは強さというものだ
　　　　　（ランボウ・小林秀雄訳の記憶）

　これは、強く意識された場合の、世界との直接的な結びつきです。ここでは、世界と自分との間に、どのような仮構物も作品も疑似世界も介在していません。
　外国語としての言語スキルの獲得を考える場合に、この「世界との直接的な結びつき」の有無は決定的なのだという考えが私にあります。言語スキルの獲得の 場面では、「生の磁場との直接的な結びつき」ということになりますが・・・。

　語学では、実際の生活とはひとまず何の関係もないような文を大量に覚えたり、同じ文を繰り返し読んだり書いたりすることが、そもそも世界との直接的な関 係から切れた行為です。教材という疑似世界を世界と自分の間に置き、ひとまず世界を忘れて、疑似世界にとことんつきあうような行為です。ここで本当にリア ルなものは、ただイメージというものがあるだけだと思います。

　語学が好きな人というのは、本当は、コミュニケーションやら異文化交流やらとは関係なく、ただイメージが好きなのではないでしょうか。

　やはり、わかりにくいでしょうか。


【3828】
【タイトル】斎藤さん（１）
【 日時 】02/07/20 16:29
【 発言者 】根石吉久

　方法の普遍性について。

　なぜ斎藤さんが、ロシア語や中国語を持ち出したのか、少しわかったような気がしています。
　英語とドイツ語は、同じゲルマン語の仲間で、すこしおおげさに言えば、言語として兄弟みたいなものです。それに属さないロシア語や中国語ならどうなるの だ？という疑問だったのではないでしょうか。そうだとすると、まんざら脈絡のない話ではない。
　英語をやっておいたことが、ドイツ語の上達を早める場合に、同じゲルマン語であることが大いに作用するとして、ゲルマン語に属さない言語をやる場合には どうなるんだ、という疑問だったのかもしれません。二番目の外国語として語学をやる場合、３ヶ月で基礎をやり、以後多読に入るという斎藤さんの方法の 「３ヶ月」が一般的に成立するかどうかに、このことは関わってきます。

　最初の外国語として英語をやった場合に、英語のシンタックスがどの程度内在化されているかに大きく依存するので、「３ヶ月」というのは関数となります。 ロシア語や中国語の場合でも、英語のシンタックスが内在化されている人の場合は、有利だとも言えますし、Naima さんが言うように、文法的には、似ているところがあると、かえって紛らわしいものが増えて不利だとも言えます。

　何に焦点をあてて見るかだと思います。私は、いつもながらシンタックスの内在化を見ておりますので、英語のシンタックスを内在化した人は、ドイツ語だろ うがロシア語だろうが、中国語だろうが、「有利」であるという観点を持っています。Eliot さんのように「音」に焦点をあてれば、何をやろうが、新しく始める外国語はみんな苦労です。

　「３ヶ月」に関しては、ネイティヴ言語との親近性、第一外国語との親近性などとの複雑な関数になると思います。「６ヶ月」とか「１年」とか、これは個々 別々であり、決めることはできない。絶対的な数値というものは、成立しないと思っています。

　斎藤さんが、ドイツ語をやって、３ヶ月で基礎を終え、以後多読に入ることができたことが、「初めての外国語をやる場合」にあてはまるかどうかについて は、すでに書きましたが、私にはあてはまるとは思えません。
　斎藤さんにとって、ドイツ語は英語に次ぐ二番目の外国語であり、二番目の外国語をやる場合に起こったことを最初の外国語学習に当てはめることはできませ ん。英語の知識を持っている人は、当然、半ば無意識に応用可能なものを援用しています。それがあるから、３ヶ月で基礎部分をやり、多読に入るなどという荒 技も成立したのであり、日本語だけで育った人が、最初の外国語としてドイツ語をやる場合には、およそ成立しないことだと思います。

　日本語だけで育ち、まったく白紙から英語（あるいはドイツ語でもいいです）を始めて、３ヶ月後には多読の過程に入り、８０パーセントの理解を成立させた まま、多読を続けるというような人がまったくいないと断言することはできません。世界はいつも私が思っているよりも広いから、そういう怪物がいないとは限 りません。しかし、よほど体力気力の充実したきわめて少数の例外となることは確かだと思います。３ヶ月で基礎獲得、以後多読という方法が普遍的とは言えな いのは、それで確かに外国語をものにしたという例を知らないし、私がつきあうことの多い初心者の英語獲得過程の長い道程から類推しても、とうてい成り立つ ことはないと思われるからです。これが最初にやる外国語に普遍的に採用できる方法ならば、なんで日本人がこんなに英語で苦労することがあるでしょうか。


【3829】
【タイトル】斎藤さん（２）
【 日時 】02/07/20 16:30
【 発言者 】根石吉久

　私が、何も「前提」を持たない人にも有効な方法でなければ、普遍的な方法とは言えないと考えていることについてはすでに書きました。

　日本語だけで育ち、まったく白紙から韓国語を始め、数ヶ月で基礎を終え、多読の過程に入るという人は、多く生じるだろうと思います。これは、ネイティヴ 言語と最初の外国語との、シンタックスの親近性に大きく依存していることだと思います。

　私は、日本語、韓国語、モンゴル語などを　ＳＯＶシンタックス言語、ドイツ語、英語その他のヨーロッパ系の言語を　ＳＶＯシンタックス言語と名付けたこ とがあります。
　中国語は、英語、ドイツ語と同じような ＳＶＯシンタックスの言語です。その点で、英語をやっておくと、シンタックスの内在化という面では楽になる言語ではないでしょうか。
　ロシア語も ＳＶＯだと思います。確かではありませんので、どなたかロシア語をご存じの方に教えていただけたらと思っています。
　アメリカに来て２ヶ月しか経たないというロシア人が話す英語を聞いていたことがありますが、日本人のようにシンタックスの逆立で苦しんでいるような様子 はありませんでした。
　最近びっくりしたのは、タイ語がどうやらＳＶＯシンタックスの言語らしいということでした。まだ確信は持てないのですが、ほんの少しかじってみたところ では、どうもＳＶＯ くさい。

　日本語が属している ＳＯＶシンタックスグループというのは、もしかしたら言語の中では圧倒的にマイノリティなのかもしれません。
　今のところ、日本語、韓国語、モンゴル語、ネパール語くらいしか、ＳＯＶシンタックスの言語を知りません。ご存じでしたらお教えください。


【3830】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/20 17:58
【 発言者 】斉藤伸夫

-----------
　「生の磁場」でしか手に入らない栄養（言語スキル）が絶対にあるという主張は、私はずいぶん前からしています。これは、「仮の磁場」（映画、小説等）が 作る磁場とは、根底が異なると思っているのです。根底が異なる磁場からは、根底的に異なる言語スキルが得られるだけだという考えです。
-----------

世の中には、実際に経験しなければ、分からないというものがあります。これが本物の磁場の特性で「仮の磁場」に無いものというのなら、確かにそうです。あ と、「生の磁場」でしか手に入らない栄養（言語スキル）があるとしたら、それは、インタラクティブ性（会話）でしょう。これらを除けば、「生の磁場」は 「仮の磁場」と質的な差はあまりないというのが、私の考えです。

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　「仮の磁場」（映画、小説等）は、仮構物です。それは仮構され、作品として閉じられている。どんなに見事に作られたものであっても、疑似世界です。この 仮構物が、私が生きていることに直結されることがあるのは、感動ということを通してです。つまり、作品総体の意味を通してです。
--------

確かに、そうです。ただ、作品の、ディテールが妙に何十年も記憶に残るということもありますので、総体の意味だけが、重要なのではないと思います。
前にも書きましたが、人々の生活の重要な部分をファンタジーが占めています。だからこそ、ディズニーランドがあんなに大もうけ出来るのです。
何故、彼等は、ファンタジーを求めるのか？それは、ファンタジーを通して生きる意味を探しているのです。物語のヒーローの活躍を見て、自分も現実世界で、 ああなりたいと思うのです。ファンタジーは、生きる意味と活力を与えてくれるのです、または、人々はそれを無意識に期待しているのです。

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語学で扱う言語には、この「感動」というものがなかなかない。
-------------------

ごく初級レベルでは、そうかもしれません。初級を少し超えた簡単な英語なら、感動を得ることは、可能です。たとえば、わたしは、高校生のころ｢足長おじさ ん｣を読んだときに感動したのを覚えています。

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　これは、強く意識された場合の、世界との直接的な結びつきです。ここでは、世界と自分との間に、どのような仮構物も作品も疑似世界も介在していません。
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残念ですが、これは、良くわかりません。私は、仮構物の無い世界を考えることが出来ません。例えば、サラリ−マンというものを考えてみましょう。彼等は、 ある意味で、サラリ−マンを演じているのです。たとえば、勤務中に彼女の事を考えていても、真面目に仕事をしているふりをします。父親というものもそうか もしれません。彼等は、父親を演じているのです。
うそっぱちの現実にも、真実の瞬間というものがあります。これは、感動的です。しかし、それを言うなら、小説や映画にも真実の瞬間というものがあります。

----------------
　語学では、実際の生活とはひとまず何の関係もないような文を大量に覚えたり、同じ文を繰り返し読んだり書いたりすることが、そもそも世界との直接的な関 係から切れた行為です。教材という疑似世界を世界と自分の間に置き、ひとまず世界を忘れて、疑似世界にとことんつきあうような行為です。ここで本当にリア ルなものは、ただイメージというものがあるだけだと思います。
----------------

これは、題材によると思います。たとえば、グリム童話。わたしは、｢ヘンゼルとグレーテル｣をたいへん面白く読みました。あれは、ほぼ実話だと思いました （お菓子の家とハッピーエンドを除いて）。
疑似世界は、読者にとって現実以上にリアルになり得るのです。
ちょうど、｢更科日記｣の作者にとって、｢源氏物語｣がそうであったように。

----------------
　語学が好きな人というのは、本当は、コミュニケーションやら異文化交流やらとは関係なく、ただイメージが好きなのではないでしょうか。
----------------

ファンタジーが好きなのは、大部分の人間です。
私の父親は、小説など嘘っぱちだと軽蔑していましたが、そのくせ、自分の好きなＴＶのドラマなど(沢山ではないですが)、熱心に見ていました。

>やはり、わかりにくいでしょうか。

「生の磁場」でしか手に入らない栄養（言語スキル）が絶対にあるというということは、わかりやすいですし、ある意味で当然だと思います。
わからないのは、根石さんの「仮の磁場」に対する見方です。

言語というものは、そもそもバーチュアルなものです。本物または架空の物を描写する手段であって、本物ではありません。これが、「仮の磁場」が、
「生の磁場」と本質的には違わない理由だと思います。


【3831】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/20 18:46
【 発言者 】斉藤伸夫

----------
　中国語は、英語、ドイツ語と同じような ＳＶＯシンタックスの言語です。その点で、英語をやっておくと、シンタックスの内在化という面では楽になる言語ではないでしょうか。
　ロシア語も ＳＶＯだと思います。確かではありませんので、どなたかロシア語をご存じの方に教えていただけたらと思っています。
----------

根石さんのお考えだと、英語を学んだ日本人は、ほぼ全世界の言語に｢前提｣を持っていることになりますね。
しかし、はっきりと説明は出来ませんが、ＳＶＯとＳＯＶの違いは、言語を学ぶ上で、たいした障害ではないというのが、私の感じです。
このことは、英語ネイティブから、日本語を学ぶのは、比較的易しいということを何回か聞いたことも影響しています。


【3832】
【タイトル】SVO vs SOV
【 日時 】02/07/20 18:59
【 発言者 】Eliot

根石さん

トルコ語もＳＯＶですね。↓のページでＳＶＯ言語とＳＯＶ言語についての
若干のデータを見ることができます。ＳＯＶ言語は決して珍しいものでは
ないようですよ。


【3833】
【タイトル】SOVが最大派閥？
【 日時 】02/07/20 19:07
【 発言者 】Eliot

根石さん

↓によると世界の言語で一番多いのはＳＯＶのようです。また、母音の数も
５〜７が一番多いとのことです。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:oXm2QRARcxAC:lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/soron/handout3.pdf+SOV++SVO&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8


【3834】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/20 22:04
【 発言者 】根石吉久

　ご教示ありがとうございます。
　ＳＯＶが最大派閥ですか。なんだか安心しました。なぜ安心するのかよくわかりませんが。
　メジャーな言語は、ほとんどがＳＶＯなので、世界ではＳＶＯが圧倒的に強いと思っておりましたが、数の上では、ＳＯＶの方が多いということなのですね。 ちょっとほっとします。
　ＳＯＶの弱小言語に滅びてほしくない。日本語と韓国語はそのグループの旗頭として頑張って欲しいですが、なかなかそうもいかない。

　日本もアジアに出ていって、植民地作りの猿まねをしました。そのことを棚にあげてものを言うわけにはいかないにもかかわらず、ＳＶＯシンタックスの言語 を持つ国は歴史上、aggressive だった。人のものは自分のものという、よく言えば拡張性、悪く言えば侵略性は、ＳＶＯという主語明示、主語の意志明示、客体はその後というシンタックスと 何らかの関係があるのではないかという非常におおざっぱな推測が私にはあります。
　主語明示、主語の意志明示によって、対象を客体とする構造は、日本語にはきわめて希薄であるばかりでなく、関係を決定する語が真打ちの位置（文末）に来 るところが、日本語の非常に面白いところだと思っています。否定語、疑問語など、論理を言うための重要な語が、文末にくるというのは、論理のためには実に まだるこしい構造ですが、この言語が私にとってのネイティヴなものなので、ときどき、英語の主語明示、意志明示の構造に非常に嫌気がさすことがあります。


【3835】
【タイトル】遊牧から攻撃へ
【 日時 】02/07/20 22:14
【 発言者 】根石吉久

　以前から、モンゴル語に興味があり、いつかやってみたいなと思っていたのですが、この地の遊牧の民は、変身すれば侵略の民でもあるのです。騎馬の技術 は、家畜を放牧し、集めるための技術にもなるが、転じれば人里を攻撃する技術にもなる。だから、かつてモンゴル帝国というものがあった。
　この農耕の民でない人々が、ＳＯＶシンタックスで暮らしているということに非常に興味があるのです。
　ＳＯＶシンタッスクは受容型であり、ＳＶＯシンタックスは閉鎖性、それが転じるから攻撃型になるというような私のきわめておおざっぱな推論を、モンゴル 語はひっくり返してしまうのではないかとも思ったのでした。私の考えにとって、モンゴル語の存在は一つのアポリアです。

　なぜ、モンゴル人は攻撃に転じたのか。それを知りたいと思っています。


【3836】
【タイトル】もう一つ、間違うことを恐れずに推論を言えば
【 日時 】02/07/20 22:26
【 発言者 】根石吉久

　タイ語がＳＶＯシンタックスであったことが、タイが植民地となることから救ったのではないのかというとっぴょうしもない推論です。
　しかし、中国はＳＶＯであったにもかかわらず、ヨーロッパにずたずたにされた。

　植民地にされて、ヨーロッパの泥棒どもに勝手に体をいじりまわされた南のアジアの国々に、ＳＯＶシンタックスは多いのだろうか。カンボジア語、ベトナム 語など、使えるようにならないまでも、シンタックスを知りたいと思っています。

　（アメリカ）インディアン、アイヌ、モンゴルなど、農耕を主体としない人々の言語がＳＯＶだとしたら、もしかしたら、計画性を必要としない人々、計画や 企画や設計ではなく、自然の富によって生かされていると感じる人々のシンタックスがＳＯＶなのではないか。

　これらは、まことにまことにおおざっぱな推論にすぎません。
　（アメリカ）インディアンの言語がＳＯＶなのかどうかも実は知らないのです。
　アイヌ語も知らないのです。


【3837】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/20 23:00
【 発言者 】根石吉久

＞しかし、はっきりと説明は出来ませんが、ＳＶＯとＳＯＶの違いは、言語を学ぶ上で、たいした
＞障害ではないというのが、私の感じです。

　ここは、私とはっきりと違うところですね。
　私は、初心者の生徒さんを相手にしていると、頭で考えてまごまごする現象というものをしょっちゅう目にします。無意識化されて根付いている日本語のシン タックスが、英語に逆らっているのだとも言えますし、そのことによって、英語のシンタックスが根付くことを阻止しているのだとも言えます。英語をやるの に、英語のシンタックスが根付くことを阻止していたんじゃしょうがないのですが、日々を日本語で生きる人々の「自然」だと思います。
　シンタックスの逆立によって生じるこの種の日本人の苦労を、私は愛しています。そこに、日本語をネイティヴ言語とする日本人をはっきりと感じるからで す。
　愛していますが、そのまごまごを続けていると、英語のシンタックスが根付くことはないとみきわめてもいますので、「音の全体を先に行かせろ」と生徒さん に言います。英語をやろうという人は、自分に逆立するシンタックスをねじ込む覚悟のある人なのだという基本的な認識に立ちたいのです。学校の生徒さんを相 手にしていると、「自分に異質シンタックスをねじ込む覚悟」など、しょっぱな前提にするわけにはいかない。中学生になったから英語をやってるだけだという のが、多くの中学生です。「自分に異質シンタックスをねじ込む覚悟」などを持ち出しても、彼らにはなんのこっちゃと言われるだけです。しかし、その覚悟に 立たないと英語が身体化されることがないので、私はずいぶんと苦しみました。

　一時、ウドというＳＶＯ男に、私の社会人相手の教室を手伝わせていたことがあります。教室がはねて、雑談になって、ウドが生徒さんの一人が焼くパンを定 期的に買いたいと言ったとき、パンに混ぜる何かの粉の話になって、私の生徒さんはその粉のことがわからなかったことがありました。それで、パンを焼く教室 にも通っていたらしいその生徒さんは、「先生に聞いてみます」というつもりで、Teacher ask と言ったのですが、ウドは頭を混乱させただけでした。
　実に、草の根レベルでの交流の障碍になっているものはシンタックスだと思ったのを覚えています。このレベルでのおもしろおかしい話はいろいろあるのです が、斎藤さんはそのあたりをあまり重要視しない。
　これは、アメリカ文化（文明？）への「憧れ」があったかなかったかによって大きく違ってくるところなのかもしれません。
　私には、その「憧れ」がなかった。英語という言語そのものをおもしろがることはあったが、アメリカ文明に憧れるということは、ついぞありませんでした。

　私には、「シンタックス」の逆立こそが最大の面白みでもあり、最大の苦しみでもあります。
　ここにこそ、「日本人の英語」の最大の眼目があるという考えが私のものです。


【3838】
【タイトル】こんなコトバみつけました
【 日時 】02/07/21 1:45
【 発言者 】英語嫌い人

〈書く〉ということのなかには充たされない〈沈黙〉の集合が、ほとんど書かれた言葉とおなじ重さと量で伴われている。発語においてはまったくの〈沈黙〉と 考えられるものが、発字のなかでは〈沈黙〉の言語的意味として存在する。この関係はちょうど〈言語〉学的な水準で〈沈黙〉が〈なんでもないこと〉を意味す るのに、<発語〉の水準では有意味性に転化するのとおなじことである。

「沈黙の有意味性について」『吉本隆明著作集４』


【3839】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/21 4:34
【 発言者 】斉藤伸夫

＞しかし、はっきりと説明は出来ませんが、ＳＶＯとＳＯＶの違いは、言語を学ぶ上で、たいした障害ではないというのが、私の感じです。

　ここは、私とはっきりと違うところですね。
　私は、初心者の生徒さんを相手にしていると、頭で考えてまごまごする現象というものをしょっちゅう目にします。無意識化されて根付いている日本語のシン タックスが、英語に逆らっているのだとも言えますし、そのことによって、英語のシンタックスが根付くことを阻止しているのだとも言えます。英語をやるの に、英語のシンタックスが根付くことを阻止していたんじゃしょうがないのですが、日々を日本語で生きる人々の「自然」だと思います。
--------------

彼等は、英語を日本語に一度翻訳して理解しようとしているのではないでしょうか？　これをやっている限り、外国語は決して上達しません。英語を勉強するの は、英語脳を作る過程と言ってもいいかもしれません。日本語に翻訳していると、英語脳が出来ないのです。このことは、英語だけでなくどんな外国語を学ぶ上 でも同じです。シンタックスの違いの度合いが問題なのではないと思います。


【3840】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/21 5:09
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------
　「３ヶ月」に関しては、ネイティヴ言語との親近性、第一外国語との親近性などとの複雑な関数になると思います。「６ヶ月」とか「１年」とか、これは個々 別々であり、決めることはできない。絶対的な数値というものは、成立しないと思っています。
-------------

これは、そのとうりだと思います。わたしの３ヶ月というのは単なる目安です。入門書を何回も音読して暗記するまでの期間と考えてください。
これだけでは、厳密にいうと、まだ多読には入れないです。このあと、１０００語から２０００語の語彙を、辞書を引きながら獲得する期間が必要です。
ある程度の語彙量がないと多読には入れません。


【3841】
【タイトル】根石さん　
【 日時 】02/07/21 5:31
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
　最近びっくりしたのは、タイ語がどうやらＳＶＯシンタックスの言語らしいということでした。まだ確信は持てないのですが、ほんの少しかじってみたところ では、どうもＳＶＯ くさい。
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タイ語は、現地の人が話しているのを聞いて中国語に似ていると感じたことがありました。
素人の印象ですから、これが、まったくの見当違いであっても別に驚きませんが。


【3842】
【タイトル】上級者
【 日時 】02/07/21 8:49
【 発言者 】Jackie

＞ごく初級レベルでは、そうかもしれません。初級を少し超えた簡単な英語なら、感動を得ることは、可能です。たとえば、わたしは、高校生のころ｢足長おじ さん｣を読んだときに感動したのを覚えています。


斉藤さん　高校生の時に　英語の本を　読んで感動する　これって　すごいことです。高校の時点でペーパーバックに手をつけることができることは　すなわち 　その時点でかなりの力がついているということになる。　多くの高校生は　とても　そんな余力はありません。

＞わたしの３ヶ月というのは単なる目安です。入門書を何回も音読して暗記するまでの期間と考えてください。
これだけでは、厳密にいうと、まだ多読には入れないです。

ほとんどの初心者には　これがかけています。　教科書を　何度も音読したりすること基礎の文法を血肉かすること　これは　ほとんどの英会話学校　塾　まし ては　学校では身につけることは現在できません。　斉藤さんのように独学で　それだけのガッツと継続ができる人は少数なのです。
　
＞このあと、１０００語から２０００語の語彙を、辞書を引きながら獲得する期間が必要です。
ある程度の語彙量がないと多読には入れません

中学で学習する単語は約千語　−多読にはいるのには　大変ですね。
その上　　ー３ヶ月というのは単なる目安です。入門書を何回も音読して暗記するまでの期間ー
ーこれは　一般人には　とても３ヶ月では無理といえましょう。

学習した単語数が少ない上に　中学レベルの基礎を　音読もせず　暗記にまでなど　到底いたらない多くの学習者が　　多読にはいるのは　やはり　かなりむず かしいということには　なりませんか？

多読に入る前どうしても　中学レベルの礎をしっかりする必要があります。


【3843】
【タイトル】英語を英語で考える
【 日時 】02/07/21 9:21
【 発言者 】Jackie

＞彼等は、英語を日本語に一度翻訳して理解しようとしているのではないでしょうか？　これをやっている限り、外国語は決して上達しません。

英語で　考え始めることが　できるのは　かなり　上級になってからだと思います。
"Good morning" "This is a pen" ぐらいなら　日本語で考えずとも　英語ででてくるでしょうが。　中学レベルの内在化が先に必須です。

そして　このレベルは　やはり日本語を　使って学習したほうがてっとりばやい。
私のいた英会話学校では　初心者は日本人講師担当ですが　
中学レベルの文法や会話をを英語で教えていました。日本語は原則的に使いません。
英語を　英語で学ぶ　これは　ある種錯覚を生みます。
英語で習っているということが学ぶ人のプライドをくすぐるのです。
習っている事は中学１，２年の内容です。　
英会話学校は　英語で英語を学ぶことが　英語で考えるから　英語が身につく近道だと説明します。
私は　とても非効率にかんじました。
日本人講師もすべて英語なら日本人が教えるメリットがありません。
名詞は　絵のカードで理解可能としても
exciting interesting crowded 形容詞は難しい。
日本語で　一言意味を教えればすむことです。

中学で行われているＡＥＴと日本人教師が英語で教える
チームティーチングとやらも　私は疑問を持たざるえません。
だって　英語の時間が公立中で週３時間　ですよ。
決まりきった指示は　英語でいいでしょうが　なかには　すべて英語でやる授業も増えてきているとか（ここのところは　人から聞いた話しなので　本当ではな いかもしれません、　現場はどうですか？）
こんなことより　先に　音読させろ！テープを何度もきかせろ！基本構文を活用自在に練習させろ。

これから　英語はどこに行く・・


【3844】
【タイトル】面倒
【 日時 】02/07/21 11:36
【 発言者 】Jackie

入学レベルチェックインタビューにてのこと。

What did you do this morning?

Get up. Washed face. eat breakfast, brushing teeth,,

主語抜け現在過去混同　おちゃのこさいさい。　代名詞（my your)
はいわずもがな。

レッスンで　朝の基本文　I get up, I washed my face. i eat breakfast. I brush my teeth.などを　現在過去未来　また　主語をShe などに変えて　やってもらうのですが
（長崎玄弥　９６文型）
生徒　：　I wash face.
私　　：　　誰の顔を？
生徒　：　あー　my face. I wash my face. Do you wash my face?
私　　： Do you wash MY FACE??　（アクションつきで）
生徒　：あはは　No. Do you wash your face?

私　　：基本文を　訳してみて
生徒　：私は起きます。私は私の顔を洗います。私は朝食をたべます。私は　私の歯をみがきます。　疲れるぅ！
私　　：普通に話すと？
生徒　：　起きる　顔をあらう。　朝食を食べて　歯を磨く。　楽だ、、。

生徒：誰がなんて　いわなくても　話している私に決まってるし、
誰が誰の顔をあらうかなんても　あたりまえなのに。
英語って　面倒！！　

でもそれが英語なのだ、、

だからこの　活用が考えずともでてくるように　長崎式で　トレーニングすると
時制と主語が　しっかりしてきます　（割と、、、ですが）

やはり　英語は面倒くさい!と私も思います。


【3845】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/21 12:05
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
斉藤さん　高校生の時に　英語の本を　読んで感動する　これって　すごいことです。高校の時点でペーパーバックに手をつけることができることは　すなわち 　その時点でかなりの力がついているということになる。　多くの高校生は　とても　そんな与力はありません。
--------------

そうですか？　もし、辞書を引きながら簡単な本が読めないなら、彼等は、中学、高校の間、英語をほとんど勉強してないのでは？
私は、｢ヘンゼルとグレーテル｣を、ドイツ語で読むことが出来ました。このときは、ドイツ語をやり始めてから３ヶ月しかたっていません。

--------------
ほとんどの初心者には　これがかけています。　教科書を　何度も音読したりすること基礎の文法を血肉かすること　これは　ほとんどの英会話学校　塾　まし ては　学校では身につけることは現在できません。　斉藤さんのように独学で　それだけのガッツと継続ができる人は少数なのです。
--------------

やれやれ。ガッツなんていらないですよ。単にＣＤをまねて音読するだけですよ。要は、単純なことを馬鹿にしないでやることです。皆さん、おりこうさんなの でしょうね。


【3846】
【タイトル】授業での音読
【 日時 】02/07/21 23:39
【 発言者 】boysome228

>やれやれ。ガッツなんていらないですよ。単にＣＤをまねて音読するだけですよ。要は、単純なことを馬鹿にしないでやることです。

ある中学生から聞いたのですが、最近学校では一人一人が指名されてテキストを朗読という事はなく、生徒全員が先生の後について（小さい声で！）リピートす る程度らしいのです。これではいくら視聴覚教材を充実させ、ALTなど使っても昔の英語授業よりもむしろ効果は薄いのではないかと不安を覚えました。皆さ んの知っている学校ではいかがでしょうか？


【3847】
【タイトル】一回生徒たちを指導してみませんか？
【 日時 】02/07/21 23:57
【 発言者 】Eliot

>単にＣＤをまねて音読するだけですよ。

それで英語の音声が身に付く人は少数派です。だからこそ、私や根石さんは
日々生徒たち（受講生たち）の英語の音作りの指導に苦労しているのです。
失礼ですが、「斎藤さん、わかっちゃいないなあ」と思いましたよ。


【3848】
【タイトル】教室での音読指導
【 日時 】02/07/22 0:04
【 発言者 】Eliot

>生徒全員が先生の後について（小さい声で！）リピートする程度らしいのです。

教員は全然声を出さず、ＣＤプレーヤーなどのスイッチを押すだけという授業を
私の住む校区の中学校の授業参観日に見たという保護者の話を最近聞きました。
生徒の一部が小さい声でカタカナ読みをし、他の生徒は黙っているか、寝ている
という授業だったそうです。全部ではないにせよ、これが日本の公立中学校での
英語教育の実態です。


【3849】
【タイトル】お祝い
【 日時 】02/07/22 0:57
【 発言者 】根石吉久

　長野・Ａｋｋａさんが、＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞に挑まれます。
　これで＜ヒマラヤ＞クラスは３人となります。
　おめでとうございます。

　今日は引き締まっていました。一週間の間にやっておいた練習の成果です。
　暑いですが、この夏はこの調子で頑張ってください。
　＜ヒマラヤ＞クラスを維持なさることを願っています。

　Eliot さんが作られたＣＤを明日送りますので、感想をこの掲示板にお願いします。

　また、＜ヒマラヤ＞クラスの人には、新しい生徒さんをご紹介いただきたく、ひとまずは、私のホームページ及びこの掲示板をお読みいただくよう、回りに声 をかけてご案内くださることもお願い致します。


【3850】
【タイトル】報告
【 日時 】02/07/22 1:00
【 発言者 】根石吉久

-----------＜＜電話でレッスン・進展＞＞-----------------

＜クラス五・（ハイキング）＞
佐賀・Ｋ　ゴースト開始予定
松代・Ｙ（高１） ゴースト（一冊目）　ｐ．１５

＜クラス十・（低山）＞　なし

＜クラス十五・（アルプス夏山）＞

戸倉・Ｍ　ミッドナイトラン（二冊目）ｐ．２７（「フルメタルジャケット」終了）
戸倉・Ｙ　逃亡者（二冊目）ｐ．２７（「Ｅ．Ｔ」終了）
埼玉・Ｓ　ゴースト（一冊目） ｐ．２２

＜クラス十十・（アルプス冬山）＞

東京・nishiazabu　ゴースト（一冊目）ｐ.３１
山梨・shima　逃亡者（一冊目）ｐ．１９

＜クラス十十五・（岩登り）＞

戸倉・Ｋ　逃亡者（二冊目）　ｐ．３０　（「ゴースト」終了）
長野・Ｂ　七年目の浮気（二冊目）ｐ．１６　（「ボディ・ガード」終了）
奈良・Ｘｅｎｏ　ミッドナイトラン（二冊目）Ｐ．８　（「スピード」終了）
更埴・いくこ　七年目の浮気（一冊目）ｐ．７２
埼玉・Ｏ　ボティ・ガード（一冊目）ｐ．５８
京都・ｓｂ　ゴースト（一冊目）　ｐ．５３

＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞

長野・Ａｋｋａ　ミッションインポシブル（一冊目）ｐ．１２２
札幌・ＯＫＡＤＡ　ゴースト（一冊目）ｐ．７０
福岡・もっこり　ゴースト（一冊目）　ｐ．８３

----------------------------------------------------
＜中学教科書音読クラス・（基礎体力作り）＞
中野・Ｋ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ.７５　（７月）
中野・Ｈ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１５
名古屋・Ｋ塾（主婦）　ニューホライズン２年　ｐ．７４
中野・Ｓ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１１　（５月）
（一時使用）中野・Ｕ（中１）　ニューホライズン１年　ｐ．３９　（６月）
山口・Ｓ（小６）　ニューホライズン（旧版）１年　ｐ．５２
東京・Ｍ（中２）　プログレス１年　Ｐ．１９０
東京・Ｓ（自営業）　ニュークラウン　ｐ．２２
中野・Ｋ（小６）　ニューホライズン１年　ｐ.６７　（７月）
----------------------------------------------------
＜基礎問題集３０分枠・十十＞
山口・Ｓ（高１・一時間枠）　基礎問題集１５３

＜基礎問題集一時間枠・十十十＞
名古屋・Ｋ（高２・一時間枠）　基礎問題集２２９
----------------------------------------------------


【3851】
【タイトル】ar のこと
【 日時 】02/07/22 1:14
【 発言者 】根石吉久

　今日、「電話でレッスン」の仕込みをやっている間に、ar がうまく作れたような気がしました。ar なんて、赤ん坊はみんな上手に出す音なのですが、口の動きのエネルギー消費量の小さい日本語で育って大人になってしまうと、なかなかこれが難しい。
　はっきり言って、私は苦手です。
　今日の仕込みの時、上の歯茎の裏側に息を当てるようにしたら、うまく出ました。
　「カラスのカー」に含まれる音、とか、Eliot さんに教わったように、「診察室のアーン」に含まれる音とか言う言い方は常用して、生徒さんの口を動かしています。また、これも Eliot さんに教わって使わせてもらっている注意点に、「舌の先を下の歯の裏につけたまま口を開く」というものもあります。
　そういうことを全部意識して口を動かすのですが、どうもうまい具合に ar の音が作れないなという感覚はずっと持っていたのでした。
　今日、これまでに留意していたことの他に、喉から来る息の束を上の歯茎の裏側に当ててやるとうまく出るということを発見。
　しかし、これは実に内的な感覚であって、他の人にすぐに了解してもらえる言い方かどうかは、いまひとつ自信がありません。
　ともかく、これまでの留意点にこれを加えたらうまく出たということだけは確かなので、ひとまず報告致します。


【3853】
【タイトル】英語で考える
【 日時 】02/07/22 7:33
【 発言者 】Naima

私は英語で考えて英語でしゃべると、自分が知的に退行してしまった様な感じがします。　自分の知っている英語の範囲内でしか、思考できないからです。　ド イツ語をドイツ語で考えて喋ろうとすると、もう完全に赤ん坊レベルです。　

根石さん、８月４日（日）と５日に伺おうと思います。　篠井駅付近に宿泊出来るホテルをご紹介頂ければ助かります。　ご面倒をお掛けしますが、よろしくお 願い致します。


【3855】
【タイトル】皆さん
【 日時 】02/07/22 19:04
【 発言者 】斉藤伸夫

念のために、書いておきますが、私は、英語を読むときに日本語に翻訳しないで読むようにしましょうと主張しただけで、英語で考えなさいとは一言も書いてま せん。


【3856】
【タイトル】Eliotさん
【 日時 】02/07/22 19:24
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
>単にＣＤをまねて音読するだけですよ。

それで英語の音声が身に付く人は少数派です。だからこそ、私や根石さんは
日々生徒たち（受講生たち）の英語の音作りの指導に苦労しているのです。
失礼ですが、「斎藤さん、わかっちゃいないなあ」と思いましたよ。
------------

Eliotさん、仰いますね。(笑)　浜谷さんが聞いたら、目を丸くしますよ。
私が、言う分には、彼も馴れているでしょうが。

外国語の発音は、入門時にまず最初に基礎を勉強すべきだと思います。
私は、中学生か高校生のときかよく覚えていませんが、辞書に載ってあった、発音記号の説明を読んで、発音を勉強したのを覚えています。其の当時は、カセッ トレコーダーも気軽に買えるものでは無かったので、実際の発音はラジオやテレビで外人教師の発音を聞いただけです。いまでは、良い入門書やＣＤがあるの で、発音を学ぶのは、はるかに簡単なはずです。


【3857】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/22 20:30
【 発言者 】斉藤伸夫

下のリンクにリーディングが如何に効果的がうまく書かれています。この中に、two interesting casesというサブリンクがあり、興味ある例が載っています。

http://www.antimoon.com/how/reading.htm


【3858】
【タイトル】朗読テープ聞きました
【 日時 】02/07/22 21:28
【 発言者 】もっこり

EliotさんのCOをダビングしたテープを、根石さんから送っていただきました。
指導されている中学生の卒業記念英語朗読集です。

朗読のレベルの高さに驚きました。というより、
生徒間のばらつきはあるけれど、私より上手な朗読ばかりでした。
中学校の３年間で、これほど確かな音とイントネーションを身につけることができるのですね。
入学時のレベルはどのようなものだったのでしょうか？

それにしても脱帽しました。ありがとうございます。


【3859】
【タイトル】音作り
【 日時 】02/07/22 22:14
【 発言者 】浜谷

Eliotさん＞それで英語の音声が身に付く人は少数派です。だからこそ、私や根石さんは
日々生徒たち（受講生たち）の英語の音作りの指導に苦労しているのです。

よく分かります。特にEliotさんのご苦労が・・・。英語が始めての人に教えるのは難しい、特に現在の英語教育環境下の渦中（学校教育現場）では並大抵 ではないとお察しします。sｂ先生も頑張って下さい。（最近投稿がないですが、元気ですか？）根石さんは渦中外（塾）ですが、ご苦労なのは一緒で、よくご 自分の方針を貫いて塾生のうち英語が始めての中、高生に音作りをやってらっしゃると感服しています。（咋夏塾を見学させていただきましたが、各塾生が競っ て回転読みに励んで、その喧騒たるや、田舎だから出来るのかな、とも思いましたが、そういう塾がもっと作られるべきだと思いました。）因みに私も中学１年 の時に塾と学校で良い英語の先生に出合ったことが多読中心の英語学習の基礎になっていることを痛感しています。

なお英語が２度目、３度目のトライで始められた方達中心に根石さんがやってらっしゃる映画スクリプト回転読みでの音作りに関しては最近ヒマラヤ・クラスの 方も増えてきて、この方式によるそのような方達への補習授業ともいえる学習法が更に広まり、従来の「英会話」教育をどんどん蹴散らしていく日が来ることを 念願しています。


http://www1.odn.ne.jp/~cet09590


【3860】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/22 22:17
【 発言者 】Eliot

>外国語の発音は、入門時にまず最初に基礎を勉強すべきだと思います。

その通りだと思います。でも、斎藤さんのこの発言は私の書いたことへの
反論になっていませんね。私は過去二十年以上英語教員をしてきた経験から
「単にモデルの録音を聞いて真似するだけでは英語の音は身に付かない」と
言ったのです。これに対して反論なさるなら、「単にモデルの録音を聞いて
真似するだけで英語の音を習得できる」ということを、理由や例をあげて
述べてください。

>私は、中学生か高校生のときかよく覚えていませんが、辞書に載ってあった、発音記号の
>説明を読んで、発音を勉強したのを覚えています。其の当時は、カセットレコーダーも気
>軽に買えるものでは無かったので、実際の発音はラジオやテレビで外人教師の発音を聞い
>ただけです。

斎藤さんはそうだったでしょう。実は私もそうでした。ただ、私はカセットテープ
レコーダーが普及し始めたころに中学生だったので、テレビやラジオの英語番組や
字幕映画などを録音して何度でも聞いて練習しました。私の英語発音習得はまったくの
独学です。

しかし、斎藤さんや私は例外的なケースです。先日もこの掲示板に書きましたが、
英検の面接試験にやってくる中高生や、私が今教えている今年の新入生の高１生たちの
ほとんどが、発音記号を読めも書けもせず、個々の子音と母音もイントネーションも
全然英語になっていないのです。四月から私の生徒になった連中はその多くが中学校で
英語の成績はよかったのに、ちっとも英語の発音ができないのです。これが日本の
中高生の典型的な姿なのです。

こんな状態の生徒たちに「簡単だよ。ＣＤを聞いて真似すればいいのさ」と言っても
それをそのまま実行する生徒はわずかでしょう。もちろんモデル発音は何度も聞いて
真似することが必要です。しかし、彼らには「音づくりの道」を導いてくれる指導者が
必要です。時には厳しい練習を強制し、時にはほめちぎり、またある時には適切な
助言を与えて、学習者の口から英語の音が出るようにしてくれるコーチがいるのです。

>いまでは、良い入門書やＣＤがあるので、発音を学ぶのは、はるかに簡単なはずです。

そうです。しかしそれでも、日本人中高生のほとんどが発音が下手なのです。斎藤さん、
失礼ですが、また申します・・・「そうおっしゃるのは簡単ですよ。でも現実はそう
簡単ではありませんよ」


【3861】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/22 22:22
【 発言者 】Eliot

>入学時のレベルはどのようなものだったのでしょうか？

ほぼ全員まったく英語ができませんでした。いわゆるゼロからのスタートでした。


【3862】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/22 22:31
【 発言者 】浜谷

＞私は英語で考えて英語でしゃべると、自分が知的に退行してしまった様な感じがします。　自分の知っている英語の範囲内でしか、思考できないからです。　 ドイツ語をドイツ語で考えて喋ろうとすると、もう完全に赤ん坊レベルです。

英語で考えるのはあくまでも「社交的に喋る」ことが主眼で、英語で考えて自分の考えを主張することは余程上達してからでないと難しいと思います。そのよう な主張の場に出る必要のある人は常日頃から関連のある英語雑誌・文献とかを多読しておく必要があると思います。　


【3863】
【タイトル】「社交的にしゃべる」
【 日時 】02/07/23 9:22
【 発言者 】Naima

浜谷さん、

海外駐在員が一番難しいと思っているのが、この「社交的にしゃべる」という事です。　よく「日常会話」程度なら大丈夫、と豪語、「豪語」です、をする人達 がいますが、「日常会話」「社交的にしゃべる」ほど難しいものはない、と思います。　言葉尻をとらえる様ですが。　ディベートなどは、浜谷さんのおっしゃ る通り、その気にさえなれば、TIMEやNewsweekまでいかなくても英字新聞を読んで、英語のネタを仕入れて煙に巻く事も出来ます。　かえって簡 単。　私はこの「社交的」「日常的」会話が出来る様になるために、四苦八苦しています。

「英語で考える」と言う事をつきつめて考えると、アイデンティティーまで失いかねない様なあぶない感じがします。　ここで浜谷さんがおっしゃるのは、 「しっている英語を駆使してとにかくしゃべってみる」と言う事だと思うのです。　自分の言いたい事を多読で仕入れるのは、プールで落としたコンタクトレン ズを探す様なものです。　出来る人には、ずっと継続して多読はやり続けるに越した事はないのですが、やはり文法や語法を基礎として身につけてそれをつかっ て自分の文章を作ってみるなどの作業は、ついて回るだろうと思います。

「社交的に喋」っていて「こんな風に言いたかった」と気付いた日には、１人になった時にそれを構文などにあてはめて作文する、という作業を私はしていま す。　うまく言えないのですが、実践の会話ではそういう「気付き」やネイティブスピーカーからの「ネタの仕入れ」はあり、自分の英語が通じると言う「確 認」とか「励み」とかもあるのですが、やはり「お勉強」はついて回ります。　英語圏での生活経験があったとしても、それは同じだと思っています。　　

根石さん、

見ず知らずの者を宿泊させる、と言うお申し出、恐縮に存じます。　奥様にはご面倒おかけすると思いますが、ご好意に甘えさせて頂きます。　ありがとうござ います。　口では大暴れしますが、口ほどにもないやつなので、ご安心下さいませ。　実は１人旅は生まれて始めての「箱入り婆あ」なので、夫がしきりに心配 しております。　お会いしてご夫妻から英語学習についていろいろお聞きするのを、心待ちにしています。　


【3866】
【タイトル】シンタックスの内在化の困難
【 日時 】02/07/23 15:28
【 発言者 】根石吉久

　斎藤さんとの議論で、斎藤さんはシンタックスの違いは大した問題ではないと言い、私は、シンタックスが違うことにこそ難題が潜んでいるのだと言いまし た。

　私の習慣に、車に乗っている間は、映画の音声だけをＭＤに録音したものを聴いているということと、トイレを使っている間は、英語の本を読んでいるという ものがあります。共に、疑似磁場とのおつきあいです。
　この他に、「電話でレッスン」の仕込みが日常的にあります。仕込みをすることで、自分の英語の錆び付きを防ぐ作用があります。

　車に乗っている間、英語を聴いているということと、トイレを使っている間、英語を読むということを継続していて感じることですが、今日は調子がいいと思 える日と、どうも調子が出ないなと思える日があることです。気持ちに元気がある日とない日ということでもあると思うのですが、この調子の良さ・悪さは、私 の意志とは「まったく別物」だという感触があります。
　とりわけ集中して聴こうなどとしていなくても、どんどん聴きとれていく日もあれば、よく聴こうと思っても、まるでうまくいかず、以前に聴きとれていたと ころがくらがりになったりするようなことさえあります。
　
　理論的には、「聴き取り」の能力がもっとも退歩しないものだと考えているのですが、私の場合は退歩します。これは、「生の磁場」で「一発どかんとやる」 ということを私の英語がくぐっていないせいでもあるのですが、日本語で日常生活をしていること自体が英語のシンタックスを弱体化させるということがはるか に大きく作用しているからなのだと考えています。

　どんどん読み進められるとか、英語の音の繊維がクリアに聞こえて、英語の音の流れに意味の流れがずっと沿っていくと感じられる日（調子のいい日）には、 私の内部の半無意識部分で、「シンタックスが立っている」という感じがあります。

　純粋に語学的に語るなら、日本語で日常生活をして、日本語を使うこと自体が、「シンタックスが立っている」状態を維持「させない」のです。

　私は、日本で生きているかぎりは、日本で普通に生きている人と同じように生きていこうと思っているので、日本語を使う場面を減らそうとか、自分を英語漬 けにしようとかはしません。車の中とか、トイレの中とか、閉ざされた空間に一人でいるときに英語に浸かっているだけであり、普段はまったく日本語の人間で す。
　日本人として普通に生きていること、つまり、日本語で日常生活が営まれることの中に、英語のシンタックスの根が浮いてしまうことの最大の原因がありま す。日本人にとって、もっともあたりまえで普通のこと、つまり日本語を使って生活すること自体が、英語の根を浮かせる原因なのですから、日本人に容易に英 語が根付かないことには、有無を言わせぬ根拠というものがあるのです。

　日本語が、英語の根を浮き上がらせてしまうこと。これが、まさに英語のシンタックスが根付かないことなのです。日本人の日常生活が、英語のシンタックス を寝かしつけてしまう。蒔いた英語の種をほじりだしてしまう。

　ゴンベが種蒔きゃ、カラスがほじくる　ホーイ、ホイ

　「シンタックスが立っている」という言葉で言おうとしていることは、シンタックスが理解できるということとはまったく別のことです。
　例えばトイレで本を広げる場合でも、調子の悪い日は、書かれている文からシンタックスを「読みとる」という感じなのですが、調子のいい日は、書かれてい る文のシンタックスと、自分の中に立っているシンタックスとが、うまく片っ端から「照応していく」という感じがします。


【3867】
【タイトル】Eliotさん
【 日時 】02/07/23 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------
>外国語の発音は、入門時にまず最初に基礎を勉強すべきだと思います。

その通りだと思います。でも、斎藤さんのこの発言は私の書いたことへの
反論になっていませんね。私は過去二十年以上英語教員をしてきた経験から
「単にモデルの録音を聞いて真似するだけでは英語の音は身に付かない」と
言ったのです。これに対して反論なさるなら、「単にモデルの録音を聞いて
真似するだけで英語の音を習得できる」ということを、理由や例をあげて
述べてください。
-------------

反論もなにも、私は、「単にモデルの録音を聞いて真似するだけで英語の音は身に付きます」とは、一言も書いてないです。
Eliotさんは、私の意見を誤解（というか、早とちり）されているのです。わたしが、何回も音読と書いたときには、発音の基礎を学んだ上でということが 当然前提としてあります。

>いまでは、良い入門書やＣＤがあるので、発音を学ぶのは、はるかに簡単なはずです。

----------------
そうです。しかしそれでも、日本人中高生のほとんどが発音が下手なのです。斎藤さん、
失礼ですが、また申します・・・「そうおっしゃるのは簡単ですよ。でも現実はそう
簡単ではありませんよ」
----------------

良い入門書とＣＤ。これを使って、尚且つ発音が下手というのは、彼等にやる気が全然無いということだと思います。馬を川につれていくことは、出来るが水を 飲ませることは出来ないという古いイギリス(またはアメリカ)の諺どうりです。


【3868】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/23 22:20
【 発言者 】Eliot

>Eliotさんは、私の意見を誤解（というか、早とちり）されているのです。
>わたしが、何回も音読と書いたときには、発音の基礎を学んだ上でということが
>当然前提としてあります。

話がかみ合わないので、この件についてはもう終わりにします。

>良い入門書とＣＤ。これを使って、尚且つ発音が下手というのは、彼等にやる気が
>全然無いということだと思います。馬を川につれていくことは、出来るが水を
>飲ませることは出来ないという古いイギリス(またはアメリカ)の諺どうりです。

生徒にやる気がないというのは妥当ではないでしょう。教師に発音教育をやる気が
ないことが問題なのです。別の言い方をすれば、生徒に英語の発音を習得したいと
いう気持ちが生じないのは、いびつな日本の学校英語教育にその原因があるので
あって、生徒たちは被害者だということです。彼らを責めることはできません。


【3869】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/23 22:21
【 発言者 】斉藤伸夫

私は、シンタックスの内在化は簡単だとは、一言も書いていません。
私の趣旨は、例えば、SVOのドイツ語だろうが、SOVの日本語だろうが、英語ネイティブが学ぶ場合、彼等にとって、ドイツ語脳を作る困難度と日本語脳を 作る困難度の違いの理由は、ドイツ語と英語のシンタックスの差の程度と日本語と英語のシンタックスの差の程度の違いとは、別のところに有るだろうというこ とです。言い換えますと、外国語のシンタックスの内在化は、自国語とのシンタックスとの疑似性とは、あまり関係無しに、別の理由により困難だったり、比較 的容易だったりするだろうということです。何故、こう思うかといいますと、外国語を内在化しようとする場合、脳内の外国語神経回路は、自国語神経回路とは 独立した部位に、出来るだろうということです。これは、ある意味で当然で、独立していなければ、干渉して、ろくに外国語は使えないのではないかと思いま す。従って、神経回路が独立していれば、シンタックスの疑似性は、あまり関係無いと思うのです。ただし、このへんは、あくまで、推測です。

-----------------
　日本人として普通に生きていること、つまり、日本語で日常生活が営まれることの中に、英語のシンタックスの根が浮いてしまうことの最大の原因がありま す。日本人にとって、もっともあたりまえで普通のこと、つまり日本語を使って生活すること自体が、英語の根を浮かせる原因なのですから、日本人に容易に英 語が根付かないことには、有無を言わせぬ根拠というものがあるのです。
-----------------

これは、単に、英語漬けの時間が、日本語で日常生活を営むことにより十分取れないということだと思うのですが。
根石さんの仰っていることを、誤解しているのかもしれません。


【3870】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/24 0:47
【 発言者 】Eliot

>SVOのドイツ語だろうが、SOVの日本語だろうが、英語ネイティブが学ぶ場合、
>彼等にとって、ドイツ語脳を作る困難度と日本語脳を作る困難度の違いの理由は、
>ドイツ語と英語のシンタックスの差の程度と日本語と英語のシンタックスの差の
>程度の違いとは、別のところに有るだろうということです。言い換えますと、
>外国語のシンタックスの内在化は、自国語とのシンタックスとの疑似性とは、
>あまり関係無しに、別の理由により困難だったり、比較的容易だったりする
>だろうということです。

>神経回路が独立していれば、シンタックスの疑似性は、あまり関係無いと思うのです。

↓の中の「どれくらいの学習時間が必要なのか」をお読みになれば、明らかに
言語系統の遠近が言語習得に関係するということがおわかりになるでしょう。
http://www.nullarbor.co.jp/tg/contents/tg_2.htm

昨年ソウルに行ったときにたくさんの日本語を話す韓国人観光ガイドや店員の
日本語を耳にしましたが、その日本語の流暢さと正確さは相当なレベルでした。
ある観光地では日本語ガイドたちも英語ガイドたちもいましたが、日本語ガイド
たちの日本語には文法的間違いがほとんどないのに、英語ガイドたち（韓国人
女性）はそれなりに流暢に話してはいるものの、冠詞や名詞の単複の区別などでは
間違いがかなり聞かれました。韓国語と日本語は非常に似ているので、韓国人は
英語よりもはるかに容易に日本語を身につけることができると思われます。以前
どこかで、日本国内の日本語学校に来る外国人たちの中では韓国人がずば抜けて
上達が速いと聞いたことがあります。

私自身も英語を三十何年も勉強しているのにいまだに英語には不自由します。一方、
韓国語はお遊び程度の取り組み（ラジオやテレビの講座をある程度の期間利用する、
テープ付きの入門書を音読するなど）を気が向いたときにするくらいなのに、
昨年の韓国旅行ではホテルのコンシエルジュに韓国語でソウルタワーへの観光バスの
利用などについて質問し、１０分程度の会話を続けることができました。あれはやはり
韓国語と日本語の類似のおかげだったと思います。

オッチョダ　センガギ　ナゲッチ　ネンジョハン　サラミジマン
ときどき　　思い出すでしょう　　薄情な　　　　人だけど
クロッケ　サランヘットン　キオグル　イジュル　スヌン　オプスル　コヤ
あんなに　愛していた　　　記憶を　　忘れる　　ことは　ない　　　でしょう

↑歌謡曲「イビョル」の歌い出し部分です。イビョルとは「別れ」という意味で、
漢字語です。漢字で書くと「離別」です。

イルボン　サラミ　ハングンマルル　ペウヌン　ゴスン　クダジ　　オリョプチ
日本　　　人が　　韓国語を　　　　学ぶ　　　ことは　それほど　むずかしく
アンタゴ　チェガ　コギソ　マンナン　ハクセグン　ヘッスムニダ
ないと　　私が　　そこで　会った　　学生は　　　言いました

どうですか？　英語より簡単そうでしょう？


http://www.nullarbor.co.jp/tg/contents/tg_2.htm


【3871】
【タイトル】錆
【 日時 】02/07/24 0:53
【 発言者 】Naima

今日、久しぶりにアメリカ人の恩師に会って英語をしゃべりましたが、３ヶ月も使っていないと、すごい事になってました。　　錆び付いた、と言うよりメッキ が剥げた、と言うべきです。　それで国広氏のCDつきの音読の本を買いました。　顔を洗うて出直し、ですわ。　


【3872】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/24 1:58
【 発言者 】根石吉久

もうすっかり酔っぱらいです。
「うんこファシズム」という原稿を書いて、くたびれ果てました。

で、訂正です。
Naima さんの記事の「国広」は、「國弘」だと思います。
「くにひろ」さんという方で、Naima さんほどの人に強く影響する人は他にいませんので、
Naima さんの中では問題ありません。

でも、同じ本を買う人がいたら、「國弘正雄」さんの本を注文してください。

まだ私の手元にはありませんが、最近いただいた國弘さんの葉書によると、
「英会話・ぜったい・音読・入門編」が出ています。
出版社は、「講談社インターナショナル」です。


【3875】
【タイトル】斉籐へ一言
【 日時 】02/07/24 2:42
【 発言者 】野次馬ABC

てめえ、フライパン野郎なんだってな。
てめいは何でそういうふうに言われるのか
わからんだろうな。そうだろう。へっっ!!
てめいの言ってることは「ああ言えば、こう言う」の
類いに過ぎないんだよ。
その動機は、相対している人に常に優位を維持することなんだな。
なぜか妙にプライドが高い。
まあ確かに英語、他の語学が得意なんだろう。
それを武器にしてただ自分の優位を振り回しているようにしか見えん。
世間的には、ただのこましゃくれたガキなんだよ。
自分のバカを、ここで晒していくのもいいかもな。
屁理屈の花束は、いいかげん誰でも疲れるぜ。
しゃらくせえ。


【3876】
【タイトル】酔っぱらいの発言ですが
【 日時 】02/07/24 3:09
【 発言者 】根石吉久

＞字幕無し洋画ビデオ　投稿者：斉藤伸夫 　投稿日： 7月18日(木)22時36分53秒

＞　　これを、どうやって手に入れたらいいのでしょうか？
＞　　どなたか、教えて下さいませんか？


　斎藤さん、酔ってて悪いんだけどさ、字幕なんか、そこらの新聞の広告かなんかを使って、セ
ロテープで隠してしまうのさ。
　テレビに下の方にびろんと紙がぶらさがるのがみっともないけど、俺はそうしてる。
　そうすっと、メジャーな映画は借りてきて、びろんと紙をぶらさげるだけで、「字幕無しビデ
オ」になるんだよ。違法コピーをやれる店を知っていれば、数百円で、「字幕無しビデオ」はわ
が家に常備できる。これはおおっぴらに人に薦めるわけにはいかないので、俺は、薦めない。ふ
り、しても、みるわけだが。更埴市のどの店が、そういうことをやってるかは、斎藤さんの役に
は立たないが、俺の近所の生徒の役にはたつ。それで、そういう店のことを知りたかったら、俺
が今日酔っぱらいであるのと同じくらいに、俺に酒を飲ませなければ駄目さ。
　ってなことを言ってるが、そのうちにブロードバンドだかなんだか知らねえが、ビデオの一本
や二本、メールで送れるようになるかもしれない。そうしたら、コピー禁止も糞もねえのさ。
　コピー禁止なんて言ってるやつらは、糞作品でも高く売りつけたいって根性なので、そこらの
英会話学校と根は同じだ。
　俺は本当にいい作品だと思った場合は、誰にだって、「金を出して損はしないから、買え、買
って手元に置け」と言ってきた。これが、最良のコピー禁止思想ではなかろうか。

　どうせ、語学に役に立つようにという貧乏根性で映画を見るんだから、少しくらい映像の下の
方が見えなくたって、全然問題はない。だいたいが、字幕の字の後ろ側に何が映っているかなん
て、ほとんど誰も気にしちゃいない。

　それより何より、俺は映画ってもんがあんまり好きじゃない。
　語学にはとびきりの教材だと思うから、相手にしてるだけ。


【3877】
【タイトル】奥村真の名言
【 日時 】02/07/24 3:17
【 発言者 】根石吉久

「感動」はまた借りてこれるわ。


【3881】
【タイトル】字幕
【 日時 】02/07/24 9:26
【 発言者 】Naima

>字幕なんか、そこらの新聞の広告かなんかを使って、セロテープで隠してしまうのさ。

私も紙をくっつけます。　静電気が起きていてセロテープもいらない事があるのです。　スイッチを切ると、はらっ、と勝手にはがれてくれて便利がいいような 悪い様な。　あとはamazon.com(UK)でDVDを取り寄せるのが便利で安上がり。　他言語に切り替えも出来ますし、英語以外の言語を学びたく なった場合にも重宝です。　スクリーンプレイはインターネットで拾ってくる事も出来ます。　


【3891】
【タイトル】なんで英語やるの？
【 日時 】02/07/25 23:33
【 発言者 】Jackie

受験　大学　就職のため　
趣味　旅行のため　映画を字幕なしで。
世界の人とお話したい。
国際交流。
これからは　コクサイカの時代。英語がはなせなくちゃ。　　

生涯学習　ボケ防止。

楽しいから　面白いから
なぜだかわからないけど英語。
などなど。　

飯の種。

人それぞれ　いろいろ。


【3898】
【タイトル】ちょいと失礼
【 日時 】02/07/26 22:47
【 発言者 】もっこり

ちょいと口を挟みます
論点をずらすとは、たとえば次のようなことじゃないでしょうか。

先日、斉藤さんと私との間に、多読は普遍的か否かという議論がありました。

斉藤さんは、多読はすべての人にとって有効な外国語習得方法である、
つまり普遍的な方法である、と主張されていました。

それに対して私が、
(1)文盲の人はそもそも本を読めない。多読自体不可能である。
(2)活字を見たら頭が痛くなるような、本読みが嫌いな人にとって多読は苦痛である。

つまり(1)(2)の人々にとって、多読は有効な学習法とはいえない、と反論しました。

すると斉藤さんが、
・文盲の人は母語の読み書きを学ぶのが先だ
・本を読むのが嫌いな人は、母語で本を読むトレーニングをする方が先だ
つまり彼らにとって外国語の学習は尚早である、と返されました

普遍性、つまり誰にとっても有効かどうか、を議論しているのに、
反証を提示されたときに、
「『誰に』の中にそれらの人々は最初から入っていなかったんだ」
と後出しで反駁するのは、反則というものでありましょう。


【3901】
【タイトル】エリオットさん、お元気ですか？
【 日時 】02/07/26 23:18
【 発言者 】sb

＞生徒にやる気がないというのは妥当ではないでしょう。教師に発音教育をやる気が
ないことが問題なのです。別の言い方をすれば、生徒に英語の発音を習得したいと
いう気持ちが生じないのは、いびつな日本の学校英語教育にその原因があるので
あって、生徒たちは被害者だということです。彼らを責めることはできません。

そうですね。生徒を責めることも教員を責めることも難しいと思います。でもまず教員養成というか教員の資格は免許更新制にするのがよいと思います。音声聴 解面については３年更新制、読解表現面については５年更新や１０年更新も可能だと思います。真っ先に私が首になりそうですが。。。


【3905】
【タイトル】三日飲み続け
【 日時 】02/07/27 2:13
【 発言者 】根石吉久

はああ。くたびれた。


　昨夜は、ウドの店で、戸倉上山田中学校のＡＬＴをやってたネイスンのお別れ会だった。
　ネイスンとはウドの店で一度話して、次に、国民温泉で一緒になった。一緒になったにもかかわらず、ネイスンは俺のことを認識しなかった。まあ、緊張をほ ぐしに温泉に入りに来てるアメリカ人に、えっ、俺のこと、覚えてないのって言った。ネイスンは覚えてないと言った。だいたい、そんなもんだ。俺も、ガイジ ンはみんなガイジンに見えて、なかなか覚えねえや。
　んでもって、温泉から出てビール飲んで、またウドの店に行ったら、ネイスンの取り巻き（戸倉の英語クラブ）の人々ががやがやしていて、ネイスンもいた。 俺はもう、酒が入っていたので、おお、またネイスンじゃねえかと絡んだら、ネイスンもやっと俺を認識した。おめえが俺を認識しねえから、俺もお前を認識す るのやめた。Who are you? って言って、げらげら笑った。二人ともその時は、本当に笑った。
　で、お別れなんだ。
　ネイスンは大学を出てすぐに日本にきたんじゃねえだろうか。まだ若い。２４，５の若者だ。こいつが偉いのは、アメリカで２年、ちゃんと日本語をやってか ら日本に来たことだ。
　あんまり行き来はなかったが、ネイスンはいいと、俺は思った。
　ニューヨークがある州から来た。
　そこへ帰っていくんだろう。
　ネイスンは日本語に興味をもっていた。日本にも興味をもっていた。
　なんで、あんた日本語や日本に興味ができたんだと、うちの女房がネイスンに訊いたら、高校のとき、クラスに４人か５人、日本人がいたんだそうだ。そいつ らと友達になったからだということだった。
　ネイスンの日本語は大したもんだ。
　「大したもんだ」ってなことは、ちゃんとその感じで使う。
　大したもんだぜ。
　アメリカに帰って、英語だけに取り囲まれると、俺が日本で英語をやってるのと同じくらいに日本語を維持するのは大変だという話をした。それで、ミッドナ イト・プレスから出してもらった「根石吉久の暮らしの手帳」と小学館文庫の「英語どんでん返しのやっつけ方」を手渡した。荷物が重くなってしまうと悪いが と言ったら、no problem と言って受け取ってくれた。日本語の本をほとんど買ってないからうれしいと言ってくれた。
　戸倉町Ｙさんは、ネイスンが日本にいる間、本当によく面倒をみた。

----------------------------------------------------

　戸倉町Ｙさんにお願い。

　ネイスンからメールが来たら、俺にもアドレス教えてください。
　電話代を調べて、やれる程度の金額だったら、俺が月に２回、ネイスンの日本語レッスンをし、ネイスンが月に二回、俺に英語のレッスンをするって計画があ るので。


【3906】
【タイトル】ご苦労な人々
【 日時 】02/07/27 2:16
【 発言者 】根石吉久

英語をめぐって議論や喧嘩をするのはいいことだと思います。


【3910】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/27 2:49
【 発言者 】根石吉久

　またしても酔っぱらいで申し訳ない。すでにぐてんぐてん、だ。
　「神経回路」のことですが、ドイツ語から英語に渡ったやつは、こと新しく「神経回路」を作ることを免除されていると思います。日本人がこと新しくそれを 作らなければならないこととはまったく事情が違います。
　これの根拠は、私がわずか１ヶ月半いたロンドンで目撃した状況に基づいて私は主張しています。
----------------------------------------------------
　私が英語塾を始めて５，６年目だったと思う。
　私の生徒のダイスケのおやじが、夜、ちょっと飲みに来いと俺を呼び出した。
　このおやじは、すぐ近所のおやじで、俺のことを可愛がってくれた。
　で、はい、と言い、飲みに行ったら、「おめえ、俺の息子がおめえの世話になってるのはいいが、おめえがアメリカもイギリスも行ったことがねえんじゃ、調 子悪いじゃないか。俺が金を集めてやるから、アメリカかイギリスに行ってこい」ということでした。
　「ありがたいです。行かせてもらいます。金は半分は自分で用意しますから、半分をお願いします」と俺は言った。
　「よし、わかった」とサダオさんは言い、私の塾へ子供を通わせている親たちを集め、そういうわけだから、いくらでもいいから金を出してもらえないかと、 親たちに頭を下げてくれた。
　サダオさん、あなたは死んでしまったが、俺はあなたの顔を思い出すたびに、目が濡れてしょうがねえ。
----------------------------------------------------
　で、俺はロンドンにいた。
　当時はアメリカより、イギリスが好きだったから、サダオさんには、イギリスに行かせてくれと言ったので、ロンドンにいた。
　ああ、色が違うな。ヒースロー空港で、ああ、ペンキの色が全然違うなと思ったのを覚えている。イギリスだ。イギリスの色彩の感覚はいい。何がもたらした 色づかいか知らないが、どんな罪滅ぼしか知らないが、イギリスの色彩は、人間がやることでもいい。
　サダオさんが集めてくれた金半分、俺の金半分で来たのだから、サダオさんが集めてくれた金で英語学校へ通わせてもらうことにした。俺の金半分は、パブで 酒を飲むのに使わせてもらうことにした。
　俺は、学校ではもてたね。フランスから来た体格のいい２０くらいの女の子がいつも俺の隣に座った。それで、俺の頭を撫でるのだ。可愛いと言って。ふざけ んな、俺は３０過ぎてるんだぞ、クニにゃあ、女房も子供もいるんだと言ってもまるで信用しない。ふざけんな、本当だぞ。そう言っても俺の頭を撫でて、食べ ているパンを俺に渡して、食いかけのところから食べろと言うのだ。喰ったさ。喰ったとも。
----------------------------------------------------
　で、何を言うのだっけ。
　ロンドンの教室で、ぶったまげたのは、フランス人、スペイン人、イタリア人が、最初からべらべらと英語をしゃべりまくることだった。こいつらの文法とき たら、でたらめで、俺はやつらに文法を教えてやったのだ。やつら、文法無視で最初からべらべら英語をしゃべりやがるのだ。努力して聴いても、どうにも英語 には聞こえず、フランス語の音を流用、スペイン語の音を流用、イタリア語の音を流用してるだけだが、オーストラリアから出稼ぎに来ていたセンセイはちゃん とそれらを英語として聞き取っていた。俺にはまるでわからない英語を、ちゃんと英語として扱っていた。
　で、わかったわけだが、あいつらは既存の「神経回路」を使っているだけで、新しくそれを作る必要のないやつらなのだ。それだけははっきりわかった。
　英語とドイツ語はゲルマン兄弟だとするなら、フランス語、スペイン語、イタリア語はゲルマン兄弟にとって、せいぜいがいとこくらいの言葉なのだ。
　赤の他人の日本語とはまるで違うのだ。こいつらは親族なのだと骨身に沁みた。
----------------------------------------------------
　で、アメリカ人がドイツ語をやっても、既存の「回路」が複雑化して太るだけで、回路自体は同じものを使っていると思うのだ。
　シンタックスっていうのは、そういうことだよ、斎藤さん。


【3913】
【タイトル】ディベートなんぞ
【 日時 】02/07/27 3:01
【 発言者 】根石吉久

架空の話題でやることはろくでもねえと思う。


【3916】
【タイトル】女齋藤
【 日時 】02/07/27 8:27
【 発言者 】Naima

根石さん、齋藤さん、

昨日、「英語はコミュニケーションの機会を出来るだけ多くもつ事で修得出来る」と言い張って譲らない友人と激論になり、高血圧症の私は心身ともにのぼせ上 がり心臓がバコバコしてしまいました。　素読舎の授業を見学に行って、「英語は一から出直しする」と言った事が発端だったのですが、「あんたって完全主義 者やねんわ。」と言われてしまいました。　「どっかで言われた事あるな...」と記憶を辿っていると、そうや、直接私に言われた事ではないけれど、齋藤さ んもそう言うてはったな、と思い出しました。

私は、外国語が自然に身につくとは、とうてい信じられません。　「語学をなめたらいかんわ」と心の中で吐き捨て、自分で音読の効果を証明するしか説得方法 はないな、と思いました。　


【3918】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/27 9:22
【 発言者 】sb

＞「英語は一から出直しする」と言った事が発端だったのですが、「あんたって完全主義者やねんわ。」と言われてしまいました。

はじめまして。根石先生のレッスンでゴーストなどをやっているものです。最近は休みがちですが。。。

英語の「質」を高めるのに、アウトプットすることでインプットしていく方法についてはこれ以上の方法はないと私も思います。その際、phonicsなどを 使うのはいいと思います。

一方、「コミュニケーション」という言葉をあえて使わせていただくと、英語の「量」を確保するための学習は「完璧」という言葉とは別ものだと思います。

同僚に教えてもらったのですが、frame of referenceという言葉があります。schemaに近い言葉と私は理解しています。各人がそれまでの人生経験で持ち合わせている言語・イメージのス トックくらいの意味でしか理解していません。

そのframe of referenceを自分の興味関心などに応じて英語でどういうのかというストックノートなるものを作り、それを回転読み・回転書き・電圧装置（「英語ど んでん返しのやっつけ方」小学館文庫　根石氏著）でやっつける。

でもそれには「限られた時間」の中で「復習範囲を手放さずに」やる必要があります。誰でもいろいろ忙しい。英語ばかりやっているというわけにもいきませ ん。しかしいざというときに口をついて出てくる英語、手から出てくる書く英語は出てきません。それには徹底的に練習するしかないのです。だからそういう 「質」を確保するための文と「量」をかせぐためのものをうまく分けることが大切なのではないかと思っています。

そのストックノートに言われたらわかる、読んだらわかるというものもストックしていくといいのではと最近思っています。その中でたとえばこれはアウトプッ トもできるようにしておこう！という表現は「時間の制約」の中で回転読みして内在化してしまえばいい。その意味で根石先生の「練習力」が「英語力」という のはあたっていると思います。８〜９語以内の自分にとってよく使われると思われる表現を少しでも多くインプット（アウトプットすることで）する。エリオッ ト先生のクラスを見学したとき、子供たちは７〜８語を境にしてリテンションできなくなっていたことを思い出しました。

あと「コミュニケーション」の際、相手の許容度（音声や語法における）によっても話はずいぶん変わると思います。

いろいろご教示いただければ幸いです。今後ともよろしくお願いします。


【3919】
【タイトル】斉藤流
【 日時 】02/07/27 14:52
【 発言者 】boysome228

斉藤さんのやり方（文法に頼らず多読等の多量インプットによる帰納法的シンタックスの内在化による言語習得法）は、私にはある意味極めて正論に聞こえま す。シンタックスを内在化させていないものはとっさの場合（つまり会話では）使い物にならないでしょう。従ってこれが誰にとっても最終到達目標ではあるわ けです。文法、和訳など余計な回り道はせず、一気に最終地点をめがけて駆け上がろうというもので、才能と根気が要求されるでしょう。浜谷さんのやり方や、 シュリーマンの多言語習得法にも通じるものがあるのではないでしょうか？私もこういったやり方を常日ごろ実践しており、共感しますので、個人的には斉藤さ んに一票入れたいですね。但し、英語の苦手な平均的日本人に英語を効率的に教えるにはどうするかという事はまた別の問題みたいです。


【3920】
【タイトル】多読とシンタックスの内在化
【 日時 】02/07/27 20:06
【 発言者 】浜谷

＞シンタックスを内在化させていないものはとっさの場合（つまり会話では）使い物にならないでしょう。従ってこれが誰にとっても最終到達目標ではあるわけ です。文法、和訳など余計な回り道はせず、一気に最終地点をめがけて駆け上がろうというもので、才能と根気が要求されるでしょう。浜谷さんのやり方や、 シュリーマンの多言語習得法にも通じるものがあるのではないでしょうか？

私のHPを見ていただいたのだと思います。ありがとうごさいます。シュリーマンという言語学者？についてはSSS英語学習法の名前のSの一つがその学者の 名前からとっているということと多読中心の学習でいろんな言葉をものにした、というぐらいしかわかりませんが、そういう偉い方と並べて書いていただいてこ そばゆい気がしています。私が多読をやりだしたのは仰るように「シンタックスを内在化させていないものはとっさの場合（つまり会話では）使い物にならない でしょう」ということと、語彙を増やすこと（当然ながら会話では多ければ多いほど有利）の必要性を感じたからでした。

多読には根気は必要ですが、才能はひつようではないように思います。誰でも根気よく多読すれば、ある程度の結果を得られるはずです。（私は大学には行って ませんが、多読中心の学習を３年続けてガイドの試験に合格しました。）ちなみに「文法・和訳などの回り道」は学校でいやと言うほど経験しました。私もその 基礎の上に多読ができたと思っていますが、学校・受験英語学習時に手を抜いていたと自覚のある方は和訳はともかく、文法は一通りおさらいする必要はあるで しょう。その上で、「英語どんでんがえしのやっつけ方」に書かれているように、「・・・英文とじかにつきあって、自分の思考力、イメージ形成力を強め、自 分で法則性を見つけてしまう・・・」のがいいでしょう。

＞但し、英語の苦手な平均的日本人に英語を効率的に教えるにはどうするかという事はまた別の問題みたいです。

「英語の苦手な日本人」は定説ですが、何故そうなっているかは、シンタックスの問題と学校・受験英語の弊害だと思います。根石さんが提唱されている「回転 読み」やSSS式「多読」英語学習法が問題解決に有効だと考えています。


【3921】
【タイトル】ディベートなんぞ・・・ろくなものでねえことねえ！
【 日時 】02/07/27 21:29
【 発言者 】恋人ファン

お久しぶりです。ちょっと怒鳴る人にメゲてROMしてましたが、二つ題材が重なったので投稿します。
で、ディベートって言うと、相手を屁理屈でやりこめる様に感じている人が多いみたいですね。
でも、経験者から言わせてもらうと、あれは物事の両面を見る習慣を付けるのに有効なんです。
何か言ったり書いたりするときに常に、反論を予想してそれに耐えられるか考えるようになるんです。
試合の直前まで、affirmativeか negative になるかは分かりませんから両方の論拠を用意するわけです。

この習慣が、ディベートというゲームを離れた実際の場面で、英語に限らず何かを書いたり
言ったりする場合、反論されても大抵は事前に考えてあるので、説明できるメリットがあります。

また、自分に有利なはずのデータが実は相手に有利なことがありますので、データのチェックも
ちゃんとやる癖が付きます。
たとえば、斉藤さんが「多読の有効性」の例に挙げた、あのサイトの二人の生徒の場合ですと、
あれを「多読派」の論拠にしてしまうと、当然こういう↓反論が来て、反駁できません。
（斉藤さんの引用元は→　http://www.antimoon.com/how/reading-cases.htm　）
According to the web pages Mr. Saito kindly showed us, the two cases described there
can never be applied to the most English learners in Japan.

The first case, an Israeli girl, L.'s family came from South Africa, and the family
speak in English at home.　But L's spelling and grammar were terrible.　So during a
summer vacation, she went to a library and read, maybe, some tens of English books.
Though it is not described at the page, the books she read must be "real English books",
not like SSS books, written in easy English.　So they might be tough for Japanese learners.

Incidentally,I went to the city library in Yokosuka, Koizumi's constituency with 600,000
population.　I found no English books there.　Only NewsWeek, Japantimes and Asahe Herald.

Needles to say, less than 0.1% of families of English learners in Japan speak English at home!

The second case: A Turkish girl, Cohen also can never be a good case as an average English
learner of Japan.　Though Turkish's syntax are very far apart from that of English, as
Neishi san has pointed out several times here, she is a student of "English-language school" and
she attended an "English intensive class", which are not the cases of most English learners here.

Moreover, Cohen had "a large library of English books at home" which also is a very rare case here.

So, Mr. Saito's two cases never show the validity of "extensive reading" for English study in this coutry.　

What is more important, these cases are not the results of efforts of teachers' sides.　
Those students happen to have "very positive personality" and read many books "outside school".　
So even those two cases, which were possible under good environments for studying English through
reading, are very scarce for the two teachers, so they are very impressed and reported them.

Thank you.
（こういう議論の英語の方がネイティブが沢山混じっている日常会話の英語より易しいに一票＞Naimaさん）

という、私は多読派なんですが。。。(^^;;

でも、外人が周りにいて仕事やつき合いでガンガン英語を使うときは小説なんか読むヒマないですね。
回りに話す環境がなくなってヒマが多くなったので、私の場合はやむなく、忘れたくないのもあって
多読派になっただけです。まあ、元々小さい頃から、日本語で本の虫をやってたからその延長でつい、
１０００Ｐオーバーとかの厚いのに燃えるクセがありますが、時間が大量に掛かかって人生を棒に振る
だけで別にいいことはないし、それにこういう性格はレアケースなのが分かるので、とても普通の人
には勧められない。。。まあ、中高生の教科書の十〜五十倍（暑目のＰＢで一〜５冊程度か）くらいを
読むのを「多読」というのなら、賛成ですが。。。「多読」の定義はディベートなら最初にするんですが。。

あっ、それからディベートで人格攻撃をすると、論理ではいくら勝ってたとしても負けになりますから、
心当たりのある人は気をつけて！


次回は「ＥＳＳなんぞ・・・ろくなものでねえことねえ！」を予定。。。


【3923】
【タイトル】sbさん
【 日時 】02/07/27 23:04
【 発言者 】Naima

いろいろ教えて頂き光栄です。　

國広正雄氏の「英会話ぜったい音読」の中で、千田潤一氏が「中高の教科書レベルの基礎力を音読筆写でつけるという、いわば"下から攻める" トレーニングをしながら、それと平行してニュース、洋画、洋楽、英字新聞などの生の素材を浴びるという"上から攻める"トレーニングをどんどんして下さ い」と書かれていますが、まったくその通りだと思いました。

夫が転勤になる前までの、私の洋画／洋楽でのインプットは「半端」ではありませんでした。　ペーパーバックや雑誌なども良く読む方だったと思います。　　 けれど、これを使いたい、と思って意識して練習していないものは、スムーズには使えないものです。　（話が飛びますが、どなたも多読とか多聴には反対され てはいないのです。　ただ、それだけで十分なのか、どの段階でどの程度の多読をするのか、を問題にされているのです。　浜谷さんの様に３年を多読についや す時間的余裕のある人が果たしてどれくらいいるのか、と言う事も問題になっていたと思います。）

私が齋藤さんの学習方法では不足だ、と思うのは経験上からの事なのです。　sbさんの学習法には「なるほど」と腑に落ちる所が沢山ありました。　 frame of reference については松本道弘氏が盛んに書いておられるので、私にも聞き覚えがあるのですが、含蓄や背景知識などの事かと思っておりました。　「同じ事を話しても、 その深さが違うって事かな？」　と思ってたんです。　

ともあれ、とても参考になりました。　　すぐにでも実行するつもりです。　ありがとうございます。

恋人ファン様、

ディベートは周到に準備が出来るので易しいです。　フォーマルディベートのクラスにいた事がありますが、この準備の間に資料を沢山読んだり視聴したりする ので、パクリをしたりも出来ます。（ネイティブスピーカーの書いた物やスピーチなどを部分的に真似する、事なので悪い事ではないんですけど）　この準備期 間に学ぶ事が多いです。　

でも実際の会話はほとんどがまったなしの即興演奏です。　ジャズで言う「アドリブ」を聞かせるプレーヤーは、必ずテーマも聞かせる演奏をします。　いろい ろなフレーズの貯えのないプレーヤーにはなかなか出来ない技です。　

NaimaよりNanamiの方が可愛い響きですね。


【3924】
【タイトル】ごめんなさい。
【 日時 】02/07/27 23:07
【 発言者 】Naima

（　）内の話はsbさんに当てて書いたものではありません。　すみません。


【3925】
【タイトル】恋人ファン様
【 日時 】02/07/27 23:36
【 発言者 】根石吉久

　「ディベート」で、例えば、「人工中絶に賛成か反対か」というテーマが決まった場合、「ディベート」では賛成か反対かのどちらかしか立場がないのです か。

　自分で賛成意見を言うのか、反対意見を言うのかは、その場にならなければわからないのですか。

　私は、「ディベート」は一度もやったことがなく、カッコのないディベートなら日常的にやっています。

　カッコつきの「ディベート」がくだらないと思うのです。
　どうとでも言う技術、なにはともあれ迫力のある議論をとうとうと述べる技術は身に付くでしょうが、賛成意見でも反対意見でも言えるっていうのは、どうも おかしい。言うんなら、自分の考えを言えばいい。そして、自分の考えなんかを言っても、「ディベート」の場では赤ん坊扱いされるだけなので、私は「ディ ベート」を憎み、一度も近寄ろうとしたことがありません。

　「ディベート」は本当にくだらないと思っています。やりたい人の邪魔をする気もありませんが、それがくだらないことに関しては、いつでも言明する覚悟は あります。

　語学のためにはいいかもしれませんが、語学のために「考え」というものまで、賛成でも反対でもどっちでもやれるみたいな人間にはなりたいと思ったことが ありません。


【3927】
【タイトル】ディベート
【 日時 】02/07/28 0:03
【 発言者 】もっこり

ディベートをする人に望みたいのは、
ディベートはディベートの世界だけに止めておいていただきたいということですね。
ディベートのルールや決まり事が成立するのは、ディベートの世界の中だけのはず。なのに、
自慢げに人前で技を見せる格闘家のような無粋を平気でやるディベーターを随分見てきました。


【3928】
【タイトル】何事も人間次第だが
【 日時 】02/07/28 0:08
【 発言者 】根石吉久

　「ディベート」は「ああ言えばこう言う」タイプを作る作用があると思っています。
　オウムの上祐（字合ってる？）をテレビで見たとき、ああ、「ディベート育ちだ」と
思ったのを覚えています。


【3929】
【タイトル】石の上にも・・・多読で・・・３年！
【 日時 】02/07/28 0:24
【 発言者 】浜谷

>浜谷さんの様に３年を多読についやす時間的余裕のある人が果たしてどれくらいいるのか、と言う事も問題になっていたと思います。）

３年というのは長いようで短いです。最初は５年を目標にしていました。東京オリンピックの前年だったため喋れる人確保のためだったのか幸運だったのか、受 かりました｡　因みにガイドの免許に運転免許のような再試験はありません。可笑しいですね。今の私の力ではガイド資格は疑問ですが・・・。誰か問題提起し てくださいますか？

３年を費やしたのは銀行に勤めながらでした。　銀行勤務がいやだったからでもあります。今だったら当然辞めていたと思いますが、当時、昭和３０年頃は一度 入った会社を辞めることはご法度でした。また、銀行というところは、今でもそうですが、真面目であれば誰でも勤められて、給料もまあまあのところです。３ 年、それが長いか短いか、青春の１ページをそのために費やすことが賢かったか愚かだったか、多分愚かだったと思いますが・・・。　

私が言いたいのは余裕があるから英語の勉強出来る、又は、出来ないということではないと思うのです。要はやる気があるかどうかだと思います。私は銀行勤務 がいやだったから転職を志し、中・高と得意だった科目：英語で何とかならないかな、と思っただけです。だから、必死でした。余裕というものではありません でした。　言いたかったのはこれだけです。これがどなたかの参考になればとの思いで恥じを忍んで書きました。（リンクしている私のHPで言おうとしている こともそうです）　言いたかったのは多読は３年の青春を架ける価値があったと信じていることです。堀井氏が太平洋横断を４０年振りに再達成したという ニュースは私にとっては現在のネット活動を支えている原点でもあり喜ばしい限りなのです。


【3930】
【タイトル】ディベート
【 日時 】02/07/28 0:30
【 発言者 】根石吉久

＞何か言ったり書いたりするときに常に、反論を予想してそれに耐えられるか考えるようにな
るんです。試合の直前まで、affirmativeか negative になるかは分かりませんから両方の論拠
を用意するわけです。

　この技術は、政治屋には必要だと思います。
　政治屋どもの話を聞いていると、この種の技術が身についているのを感じます。
　ただし、日本語で、ですが。
　あれを英語でやれたら大したもんだと思うこともあります。

　政治屋でなくても、政治決着に類似する場面に立たされるような時は、人は「両方の論拠を用
意する」ような卑しいことをやるでしょう。アメリカのビジネスシーンなんかで大手を振ってい
るのも、この種の技術だと思います。論理性を先行させる英語という言語に生える毒キノコだと
思います。

　私は人々の生活を巻き込むような重大な議題について話す機会はかつて一度も持ったことがな
く、今後も持つことはないと思っている人間ですが、万が一、そういう立場に立たされたら、通
訳を雇います。
　英語でそんな大事なことを言うのはいやだ。

　自分で英語を使えるのに、いつでも信頼できる通訳をともなって大事な話をしていたソニーの
井深（さんだっけ？）のやり方が正しいと思う。
　しゃしゃり出て、へいこら英語をしゃべる小泉を見てると、おっかねえなといつも思う。
　アメリカの子会社が作ったタイヤが、高速道路でパンクした問題で、議会で尋問されたのか、
意見陳述したのか知らないが、まともな通訳を伴わずに、はんちく英語をしゃべってただの馬鹿
扱いされたブリヂストンの社長だか何かを見ていたときも、「馬鹿め、通訳を使え」と思ったの
を覚えている。
　通訳が訳していることを訂正できるだけの英語力を持った上で、なおも通訳を使うっていうの
が大事なことだ。
　何がディベートか、と思う。


【3931】
【タイトル】もし俺が通訳を雇うなら
【 日時 】02/07/28 0:36
【 発言者 】根石吉久

「ディベート育ち」なんかは絶対に使いたくねえ。


【3932】
【タイトル】日本語に囲まれて英語を持ち耐えること
【 日時 】02/07/28 0:56
【 発言者 】根石吉久

＞但し、英語の苦手な平均的日本人に英語を効率的に教えるにはどうするかという事はまた別の問題みたいです。

　まったく別の問題です。
　そして、これこそが私の問題です。
　英語関係の掲示板を見ていていつも違和感をもつのは、みんな自分の英語力をつけることしか
考えていないということです。語学屋さんたちはそれでよろしかろう。しかし、一般の日本人は
語学企業や語学屋さんを仰ぎ見て、犠牲者になっていく。
　みんな、足元は見ないのです。
　異質シンタックス問題や、磁場問題をすっとばす。

　異質シンタックス問題と磁場問題の前に、「音づくり」問題があります。
　今のところ、一発で話が通じているのは、Eliot さんとだけかなと思っています。

　私は、自分の英語力なんかはどうでもいい。
　逃げも隠れもしやしねえ。大したこたねえ、俺の英語力なんか。
　まったくシンタックスを異にする日本語で生活しながら、英語を持ち続けることはできるのか
できないのか。そっちが問題なのです。
　あるいは、とことん駄目な学校英語の犠牲になった人でも、果たして英語をやり直せるかどう
か。もちろん、やり直せる。しかし、ここでも、やり直して作り直した英語を、どう持ち続ける
のかが問題です。
　日本人が日本語で生活していて、どうやってそれを持ち耐えるのか。
　それは、「からっぽ」を深く信じること以外でできるのか、できないのか。

　私は「できない」という考えです。


【3933】
【タイトル】言葉尻をとらえることを恐れるが
【 日時 】02/07/28 1:18
【 発言者 】根石吉久

boysome228 様

＞シンタックスを内在化させていないものはとっさの場合（つまり会話では）使い物にならな
いでしょう。従ってこれが誰にとっても最終到達目標ではあるわけです。

　「シンタックスの内在化」は、必要条件であり、「最終到達目標」であるとは思いません。
　「最終到達目標」は、「男は黙ってサッポロビール」だと思います。
　それをどれほど馬鹿にされても、私は実行し、あいつはろくな英語を使えないが、あいつに
まともに触るととことん言葉が飛び出すという評価は、私のご近所のガイジンたちから得ている
ようです。
　しまいには、私は以心伝心をやらかし、そして、それをガイジンたちはわかります。

　「シンタックスの内在化」は絶対に必要です。
　もっと必要なのは、「うるせえ、馬鹿やろ」です。


【3934】
【タイトル】boysome228 様
【 日時 】02/07/28 1:25
【 発言者 】根石吉久

＞斉藤さんのやり方（文法に頼らず多読等の多量インプットによる帰納法的シンタックスの
内在化による言語習得法）は、私にはある意味極めて正論に聞こえます。

　そうだと思います。
　多読がいいことに反対する気はありません。
　私が問題にしていたのは、多読をやるためには多読に入るための「前提」が必要だという
ことに尽きます。


【3935】
【タイトル】多読では磁力が弱い
【 日時 】02/07/28 1:38
【 発言者 】根石吉久

と以前から思っています。
しかし、多読（というか読書だな）からもたらされる書き言葉の磁力は貴重なものだ。
どうでもいいようなことをやたらしゃべりまくる英語（アメリカ帰りのアメリカ英語）
は、ははあっって具合にひれ伏してもいいと思うくらいのものだ。

あいつら、ただの石を宝石扱いしてやがる。
書き言葉の微弱な磁力が本当の宝石だってことがわかりやがらねえ。


【3936】
【タイトル】誤解されるといけねえな
【 日時 】02/07/28 1:40
【 発言者 】根石吉久

読みようによっては、誤解が生じるかもしれないので、補足します。

「ははあっって具合にひれ伏してもいいと思うくらいのものだ。」というのは、アメリカ帰りの
アメリカ英語がひれ伏してもいいという意味です。


【3937】
【タイトル】ディベート
【 日時 】02/07/28 1:44
【 発言者 】Naima

＞「ディベート」で、例えば、「人工中絶に賛成か反対か」というテーマが決まった場合、「ディベート」では賛成か反対かのどちらかしか立場がないのです か。

否応なしにどっちかの立場に立たなければならないのです。　フォーマルなディベートでは時間と発言の順番まできっちりと制限されて進行します。

重大な問題をゲームに仕立ててしまう事、英語修得のネタにしてしまう事には、私もあまりいい気持ちがしないです。　でも、学校で一年間やらされる羽目に なった時の事を思い返すと、自分と反対の立場に立たされる事で、自分の事実誤認や頑迷さや偏狭さ、根拠なしに感情的に反対していただけだったんだ、とかい ろいろ気付かせられる事もあり、これを通じて、今までまったく無関心だった事に目が行く様になったりする事も多かったですけど...　

逆に相手の論点の弱い所も見えて来るので、そこを突っ込む様なちょこざいな手を使う事も覚え、根石さんのおっしゃる様に、「ああ言えばこう言う」上祐の様 な人も出て来るのでしょう。　


【3938】
【タイトル】「ディベート」をディベートする２
【 日時 】02/07/28 1:47
【 発言者 】恋人ファン

＞ディベートで、例えば、「人工中絶に賛成か反対か」というテーマが決まった場合、
＞ ディベートでは賛成か反対かのどちらかしか立場がないのですか。

ないですね。この場合だと、題目は Resolve that abortion should be banned. となり、中立の立場は
認めません。賛成（affirmative）か反対（negative）のどちらのサイドを取るかはコイントスやジャン
ケンで試合直前に決めます。ですから、両者の立場にも立てるように、等分に準備しないといけません。

自分の意見が言えるのはdiscussionがありますが、争点がはっきりせず「試合」になりにくいです。
また普通に議論すると、どうしても自分の論点を正当化する意見やデータを中心に集めてしまい、
反対の立場のものを研究することをおざなりにしがちです。
また、（特に練習の時は）日本人同士になりますから、立場がそう変わらないので、細かいことが
論点となって、いざ外人と論議するときに、真反対の意見がくるとそれに対する反論の準備が
なくて、言い返せなかったりします。

ディベートのいいところは、自分の意見と対立する立場を正当化するものを（そっち側になるためにそなえて）
研究することで、その弱点を知ることが出来ることです。

例えばアメリカのアフガン爆撃を正当化する米国の論拠をよく新聞等のメディアで研究し、反対の立場に
立つ場合に備えてその穴も研究します。
自分が賛成の立場でその論拠を持ち出した場合、相手が準備不足だったり、その穴に気付いてない時は、
ポイントが稼げますが、自分と同程度の相手の場合は、やはりその穴を突かれてポイントを失ったり
します。実力が伯仲している場合は、どうしても有利な側が出来ますが、その辺はジャッジも判断に
入れますからそれ程不公平は生じないようだったと思います。
当然、英語の質・発音・品性！等、議論以外の部分も採点の対象になります。

＞カッコつきの「ディベート」がくだらないと思うのです。どうとでも言う技術、
＞なにはともあれ迫力のある議論をとうとうと述べる技術は身に付くでしょうが、賛成意見でも
＞反対意見でも言えるっていうのは、どうもおかしい。言うんなら、自分の考えを言えばいい。

ううむ、これは鬼畜米英だから、英語には触るのも汚らわしいと英語禁止にした戦前と同じような。。。(^^;;

社民党の土井さんなんかの議論を聞いても思うんですが、自分の感情と論理だけで、一旦相手の立場で
どう考えるか、その立場だったら自分の意見のどこが弱いか、事前に考えて反論を準備しないで、一方
的に自分の立場の正当性を言い張る感じがします。自分が自民党のタカ派だったら、非武装中立のこの
問題点をついてくるだろうから、それには事前にこういう例や理論で対抗するというような発想が
感じられません。

私は、中ソ論争華やかな小二のときに、北京放送とモスクワ放送を一月ずつくらい聞いていたら、それ
ぞれの意見になったことがあって、その時「ああ、洗脳ってこういうんだ」と体験した口で、ディベート
くらいで、反対の立場の意見を言ったからと言って、自分の考えがそう簡単に変わるほどヤワではあり
ませんし、他のディベーター達も普通の学生より、判断の材料を多く持っているので、少なくとも一般
の学生より政治や社会問題に関してしっかりした自分の考えを持ってた人が多かったと思います。


中絶の問題の例でも、殆どの学生はそれまでそんなことを真剣に考えたことはないのですから
初めて両者の主張を知って、自分の意見を持つきっかけになるということも大きいと思います。


【3939】
【タイトル】浜谷さん
【 日時 】02/07/28 1:48
【 発言者 】根石吉久

近頃どうでしょうか。
「ゴースト」の回転読みは効いていますでしょうか。


【3940】
【タイトル】「ディベート」をディベートする２
【 日時 】02/07/28 1:49
【 発言者 】恋人ファン

（下のは１でした）
今回のアフガン攻撃なんかも、新聞を読む程度では「ううん、アメリカが悪い」と漠然と「感じる」だけで
アメリカ寄りの資料を持って来られたら、感情的な反発しか一般には出来ないでしょう。しかし、その件で
ディベートをした大学生とかなら、その資料は研究済みで、例えばその資料の出所が疑わしいというと
いうような、別の資料（多くはメディアの記事等）で反論したり出来るわけです。


やっつけたい相手は、アメリカが戦前日本研究を集中的にしたように、とことんその立場に立って研究し
その上で、その弱点を見いだすのと同様にディベートは有効です。根石さんが以前触れていた、ブリヂス
トン・ファイヤーストーンの訴訟なども、「そんな無茶なことは言って来ないだろう」とタカを括らず、
「自分が訴訟好きのアメリカ人だったらどういうやり方で難癖をつけるか」事前に研究しておけば、
あそこまでの損失は出さずにすんだでしょう。
東芝が向こうで大損こいたフロッピーの訴訟もそんなんでしたし。。

虎穴に入らずんば虎児を得ず　の心と申しましょうか。。

特に米国担当の外交官は、今みたいにアメリカの使いっ走りではなく、ディベートで鍛えた（シドニー・
シェルダンの小説はひどかったけど。。）「ゲームの達人」揃いになって、国益確保に努めてもらわないと。。

数百冊読むような本当の多読もそういう地位の人にこそ必要なのですが、偉くなる人は勉強する時間
（もやる気？）もないのが問題みたいで、逮捕されたロシア担当のラスプーチンの彼ではありませんが、
キャリアより、ノンキャリの方が語学使いは多いみたいですしね。。

「自分の考えを言えばいい」のは、自分以外の立場を代表しない気楽な場合はいいのですが、
弁護士や外交官など、自分の立場ではなく被告や国の立場に立つエリートはそうも言って
いられないということもあるでしょう。まま、うちら下々には関係ない能力かも。。。(^^;;

英語の面で言うと、ＥＳＳではディベートが対外試合という目標と「歳相応の内容を語る」と
いうこと、また、日本語ではダサイのでやらないがやり始めると熱くなる政治や社会問題
を語るということで、単純な日常英会話（これを日本人同士で毎日二時間とか出来るのか！？）
なんかよりやりやすく、長続きすることがあると思います。英字新聞やニュースなどの
英語がすぐ応用できるという面でも有利です。

（単純と言えば、ＳＳＳの４０冊は、高校までに日本語の多読した人には幼稚すぎて
　我慢できないとのカキコが２チャンにありました。）

Naimaさんの言う、話自体を楽しむ「本当の意味の英語の日常会話」は政治や経済の話など足下にも及ばな
いくらい、磁場無しの日本人には難しいので大学生あたりの英語ではとても不可能ということもあります。

浜谷さんの言う日常会話は、道を聞いたりする旅行英語や、なんかのやり方を聞くなど「目的のある」
日常会話でしょうがこっちは逆に、少しやればできてしまって、単調で一年も持たないのが問題。。(^^;;

しかし、一時日本語でディベートするのをＴＶなんかでやるのが一時あったのがすぐ廃れた。
たしかに、英語でディベートをやる連中も日本語で自分の考えに反することを言うのは抵抗がある。
英語ではゲームに徹せられる。。これは「母国語」という以外に、英語（多分ＳＶＯ言語は全て？）
は、ゲームで話すのが「こっぱずかしくない」性質がある予感。。日本語はゲーム性がない？？
でも、言語学の難しいことは苦手なので、根石さんに任せよっと。。(^^;;


【3941】
【タイトル】ああいえばこういう
【 日時 】02/07/28 1:54
【 発言者 】恋人ファン

「ああいえばこういう」的な、裏付けのない言い逃れは、減点の対象になります。
っていうか、日本の政治家でディベートを感じさせる人は思いつかない。。。
向こうは、中高生が普通にしているので、やはり「後ろめたさ」を感じるのは
日本語の特性っぽい。。


【3942】
【タイトル】いやあ
【 日時 】02/07/28 1:55
【 発言者 】根石吉久

＞＞カッコつきの「ディベート」がくだらないと思うのです。どうとでも言う技術、
＞＞なにはともあれ迫力のある議論をとうとうと述べる技術は身に付くでしょうが、賛成意見でも
＞＞反対意見でも言えるっていうのは、どうもおかしい。言うんなら、自分の考えを言えばいい。

＞ううむ、これは鬼畜米英だから、英語には触るのも汚らわしいと英語禁止にした戦前と同じような。。。(^^;;

　いやいや、とんでもない。
　私は、英語でおまんまを喰っている人間です。
　しかし、「架空」の意見を言うことを嫌っているのです。


【3943】
【タイトル】なるほど
【 日時 】02/07/28 2:04
【 発言者 】根石吉久

＞虎穴に入らずんば虎児を得ず　の心と申しましょうか。。

　なるほど、そうです。
　しかし、これは、人によりますね。
　肝のあるやつはどんどんやればいい。
　俺は駄目だ。
　「うるせえ、馬鹿やろ」で、ほぼ０点だ。


【3946】
【タイトル】在庫より１
【 日時 】02/07/28 2:10
【 発言者 】恋人ファン

お蔵入りになってたのが、ブリヂストン・ファイヤーストーンに触れていますので、長いですが投稿します。

最近の教育界では「生きる力」という言葉がさかんに使われている。（中略）
「生きる」とは文学的表現としても、意味は状況によって様々だ。「力」も物理学の概念のように
明確に定義することなく使われている。「生きる力」とは極めてあいまいで、恣意的に用いられる可能性が大きい
標語なのである。（中略）
「生きる力」のような、意味をなさない表現が教育界でさえ流行する社会は、論理的思考力を育てる
環境からはほど遠い。（東大助教授　真行寺千佳子　今週の朝日の「直言」より）

言葉を定義せずに議論することがいかに不毛かは最近のここでの「英文法論争」や「英文多読」の行き違い
でも明らか。

英文法の必要性は、学習者の段階・抽象能力の高低・学習の目的・手段等、様々な要素があり
一人の人であっても、文法を考えることが必要なときと、そんなことを考えていてはいけない場合がある。
様々な段階にいる、目的の違う万人を対象に「必要／不必要」単純に決めつけても何の意味もないのだ。

同様に英文多読の「最初の百冊」は私は「まとなも大人の読む英書」と言ったのだが、浜谷さんは
恐らく、薄いものや子供向けのものを含めているようだ。
私は、学生時代に読んだ、子供向けの一連のマーク・トウェインのものや「大草原の小さな家」の
ようなものは数えていない。
また、大人向けを装っている、「本当にネイティブは読むのか？」と首を捻らざるを得ない、受験英語
のみで読める一連のシドニー・シェルドンの数冊は勘定に入れていない。
（ＥＴ.は大人も楽しめる複雑な心理描写などもある文章〔その分日本人には難しい〕なので薄くても数える）

私は、自分のカキコで（うるさくなるのは承知の上で）「多読」の定義をしたのだが、浜谷氏は
気付かれなかったようだ。私は根石さんが嫌いなＥＳＳ！のディベーターでもあったので、議論に
定義は不可欠なのは若いときから常識だったのだが、そういう経験のない論理にあいまいな日本語」
にしか身を置いたことがないとそういうことは気がつかない人が多いようで、論議はかみ合わない。

斉藤氏さんの「百冊も読めば教養あるネイティブの半分の速度で読める『筈』」は、彼が明らかに数百冊を
読んでいないから言えることである。４００冊あたりで止まってしまった私の体験では、数千冊は読んでいる
ネイティブの教養人の半分の速度で同等の理解をするには、５００冊読んでも到底無理である。
また、最初のまともな英書の一冊目の数頁は１ページ１時間くらい掛かるので、最初の百冊が最も
時間が掛かることを斉藤さんが計算に入れていないのも、英語のライティングでは基本の基本である
「自分の意見を客観的な目で見直して矛盾点を修正する」ことをしていない証拠だと思われる。

どうもこの国は、文系の分野であまりにも「論理的思考」が無視され過ぎているようだ。
「日本語では論理的な文章は書けない」はウソである。
相対論でも高等数学でも理系ではあらゆることが日本語で表現できている。理系の論文は
英語でということはあるようだが、国内向けのものであれば別に外国語で書く必要もない。

理系では、論理を裏切ることは自滅を意味する。論理的に間違っているものを、いくら上司の
言いつけだからといって研究したり開発しても永遠に完成することはない。
上司に疎まれても、論理的に正しい物を追及して良い物が出来あがれば認められる世界だ。

ところが、この国の文系を支配するものは、「長いものには巻かれる」であり、既製のものは
アプリオリに認めるということであり、最大の常識は「自己と仲間の保身」だった。


【3945】
【タイトル】在庫より２
【 日時 】02/07/28 2:09
【 発言者 】恋人ファン

間違っていて将来の破綻は必至でも、自分がそのポストにいる間は今まで通りのやり方でやっていくのが、
「大人の生き方」とされ、上司と本質論でやり合うなど「青臭い」とされてきたのが、官界や金融界に
代表される文系の世界だ。（教育界も含む）

その結果が、小さな店一軒うまく経営できそうもない官僚やその天下りの公団等の理事達が、
億単位の予算をあちこちで気楽に使ってくれた結果累積された、千兆近い巨額な債務である。

銀行なども、上物のもたらす利益では土地代がペイしないまで、土地バブルが膨らむ手前で土地を担保に
貸し出しするのが危険なのは分かっていた筈である。気が利いた小学生でも分かる理屈である。

まともに英語の読み書き話すの出来ない英語の教師がいまだにいるのも、文系の不思議である。
まともどころか、修学旅行などで外人に話しかけられると逃げ出す教師の例は人口に膾炙されている。
（私も、似たような英語教師二名を含んだ実体験がある）
自宅の壁さえ塗れないペンキ屋・犬小屋さえ造れない大工は一人もいないのにである。


英語だけではない。国語教育も「自己表現」と言えばイコール「作文」のことで、やたら感情に訴える
情緒的なものばかりを評価して「論理的な文章」を書く能力の養成をないがしろにしてきた。
（というか、国語教師も長い文脈の論理的な文章を書けるのか？）

私はもう何十年も「日本語の本絶ち」をしているので、最近のことはよく分からないが、
以前は、学校の国語は論理的な思考ができるためには、今と同じで、何の役にも立たなかったが、
中高生になれば多くが、内外の文学を読み耽った。
特にそういうものを下敷きにした　小林秀雄　江藤淳　吉本隆明等、文系の「論理使い」の本を
精密に読まないと、学生などは恥ずかしい思いをしたものだ。
しかし、最近はそういう「直接的に役に立たない」ものはあまり読まれてないのではないか？

役に立たないどころか、「本質的にものを考える姿勢」を持つのは、上に書いた「長いものに巻かれ」ないと
いけないこの国の文系の社会では、やっかいなものとして疎まれ尊重されなくなったようである。

しかし、論理的でないことは極端な場合、数分の発言が数千億（数兆？）円もの損害をもたらすのである。
根石さんの触れたブリヂストン・ファイヤーストーンのタイヤをつけたフォード車の事故の件である。

下の英文を見て貰いたい。これはＮＨＫスペシャルから私が書き取った英文である。
上が小野前会長の公聴会での発言である。別に英語自体に問題はない。細かい間違いを書き取ったが
それも、正しい英文を読めばしなくて済んだ間違いである。だが、それが問題なのではない。


日本と違いアメリカでは間違いを気にして原稿を見て読むのは（ＴＶなどで大きく報道されるのが
分かっている場合は特に）許されないからだ。発音もそれほどひどいものではなかった。

下の英文は、小野会長のこの発言が大問題になって新たに新会長に就任したアメリカ人ランペ氏の発言である。


I am sixty-three years old and I have never made a public appearance like this before
so I am, ah, more than a little bit nervous.　As a chief executive officerS,
I came before you, I apologize you and YOUR American peopleS,　especially
FOR the the FAMILY, ah, they have lost　love one, ah, loved one,　ah, terrible,
in,this　role-over accident.
　　Unfortunately I am not able to give you conclusive causes at this time.
　However you have my word that we will continue untill we find the cause.


【3944】
【タイトル】在庫より３
【 日時 】02/07/28 2:08
【 発言者 】恋人ファン

Good afternoon and thank you all for coming.
I want my first act as the new CEO of Bridgestone-Firestone to be an apology
for those who have suffered personal losses for the problems of our products.
　The burden is clearly upon us to earn your trusts all over again.　
But it's gonna take more than words, it'd be only through our actions that
people, for once again, think well of our company.

小野氏も少し上がってはいたが、十分誠実な態度であった。
しかし、問題はこの事故を巡る「文脈」を考えた場合、その責めを受けている最高責任者の
第一声として、小野氏の発言は余りにも「文系日本人的」であり、「論理」を疎かにしている。
（日本語に訳せば、国内では十分通用するのだが。。。）
英語自体も発音もそれ程ひどく無かったので、通訳を通しても結果は同じ筈。。
通訳がとっさに、文化の差異を考えて意識的に「創作訳」をすれば違うが。

ちなみに子牛氏の「100%」発言は、余りにも日本人文系的な「誇張」であり、この掲示板でなかったら
｢100%分かるはずがない」と反論するのは、この国の言語風土では子供じみた揚げ足取りとされると思う。
（例えば土井委員長などは、「総理、国民は『皆んな』そうは思っていませんよ」などとよく言うが、
これを「誇張だ」と責めるメディアは見たことがない）

「誇張・一般化」を英語では最も嫌うのだから、100%の件は英語が日本語を浸食したのではない。
むしろ、日本語を「抱きしめるように」大切に扱ったことがないので、英語をやるに当たって、
彼我の差に気付かなかったことと、活字からより話し言葉を中心に英語に接したので、深く考えたり、
厳密な表現（一般人の会話は向こうでもそんなに厳密でないから）などは気にしなかったからであろう。

＞浜谷さん
「英語『で』仕事をする」と「英語『を』仕事にする」とは全然意味が違います
小野氏の例は「英語で仕事をして」きた人が「英語を仕事にする」人の仕事を間違って
やってしまった悲劇です。（仲間である現地法人のアメリカ人と英語で意志疎通するのは
『で』の人で出来るが、何千万のブリヂストン・ファイヤーストーンに反感を持っている
アメリカ人視聴者を説得するのは、レベルの高い『を』の人でも優秀なネイティブの
コミュニケーターに任せるほど困難な仕事。）

「英語『で』仕事をしている」例は今だと、ＷＣの色んな国のサポーターにインチキ英語で
インタビューしているニッポン放送の垣花アナウンサーがいる。
彼は、How long you staying Japan?　Which win, what score? と生でインタビューしているの
だが、全て通じている。笑えるのは聞き取りが半分も出来てないことなのだが、それでも
相手の外国人達と和気あいあいの雰囲気を醸し出すのに成功している。

一番良いのは、テリー伊藤も含め、番組の皆んなが、生島と違って、彼の英語がインチキなのを
ネタにしているし、当人もそれを自覚してやっていること。肝心の聞いている方も十分楽しいので
立派に「英語『で』仕事」をしている。

このレベルだって、国際親善も、分かろうとしている外国人に仕事の話を通じさせるのは出来たりする。
外国人付きの運転手や、外国人の多く来る店の店員も「英語を使って仕事をする」が、その種の英語に、
１０段階とか多読のような、「英語修行」は必要としないだろう。


根石さんの１０段階とか私の多読は、「英語を仕事にする」人には理想的だが、現実的には
そういうことを学べる場所がEliotさんの学校や素読舎しかなかったり、時間が掛かりすぎたり
するので、一部の英語修行者向け。


【3947】
【タイトル】恋人ファン様、
【 日時 】02/07/28 2:11
【 発言者 】Naima

＞Naimaさんの言う、話自体を楽しむ「本当の意味の英語の日常会話」は政治や経済の話など足下にも及ばないくらい、磁場無しの日本人には難しいので大 学生あたりの英語ではとても不可能ということもあります。

そう思います。　いつもいつも「言いたい事が言えた試しがない」自分です。　いいたい事の半分も言えない。　いつまでもこの苛立ちはついて回るのだと思い ます。　言えば言う程、蟻地獄に陥ってしまう事もあります。　でも、会話を楽しみたい、と思った事はないのです。　ほんとに会話を楽しみたいから、と言う 気持ちで英語をやっているわけではないのです。


【3948】
【タイトル】恋人ファン様、
【 日時 】02/07/28 2:18
【 発言者 】Naima

えっと、大学生あたりの英語、と言うのでちょっとひっかかたのですが、私は、大学生ではなく、ば〜さんです。　ほんで、英語力は大学生以下、かも。


【3950】
【タイトル】考えます
【 日時 】02/07/28 2:37
【 発言者 】根石吉久

＞たしかに、英語でディベートをやる連中も日本語で自分の考えに反することを言うのは抵抗が
ある。英語ではゲームに徹せられる。。これは「母国語」という以外に、英語（多分ＳＶＯ言語
は全て？）は、ゲームで話すのが「こっぱずかしくない」性質がある予感。

　俺、言語学なんか全然やったことないけど、これは非常に面白い見方だと思いました。
　私には毒キノコに見えたりもするのですが、機械をもたらした徹底的な設計的思考は、ＳＶＯ
がもたらしたものではないかとは以前から考えていました。
　日本はいいものを安く作ることはしました。
　徹底的な設計思考は日本語からは生まれなかったらしく、製造過程で活躍しただけでした。

　ゲーム性の根拠を言語構造に求めるのは、非常に面白い。
　考えて、展開してください。

　私は、ゲーム性というよりは、設計思考ということに焦点をあてて考えてきましたが、ゲーム
性ということで結構ですので、是非、考えを展開していただきたく思います。


【3952】
【タイトル】長いもの
【 日時 】02/07/28 2:42
【 発言者 】根石吉久

長いものに巻かれるのは、文系・理系は関係ないと思います。
保身をどう考えているかという問題だと思います。

どう考えているかというより、そもそも、やつらは保身しか考えていないのだ。
だからコウムインなんかになったりする。

と、俺の発言も問題ありだな。


【3953】
【タイトル】眠いけど報告
【 日時 】02/07/28 4:00
【 発言者 】根石吉久

-----------＜＜電話でレッスン・進展＞＞-----------------

＜クラス五・（ハイキング）＞

佐賀・Ｋ　ゴースト（一冊目）　ｐ．９

＜クラス十・（低山）＞

松代・Ｙ（高１） ゴースト（一冊目）　ｐ．１７

＜クラス十五・（アルプス夏山）＞

戸倉・Ｍ　ミッドナイトラン（二冊目）ｐ．２７（「フルメタルジャケット」終了）
戸倉・Ｙ　逃亡者（二冊目）ｐ．２７（「Ｅ．Ｔ」終了）
埼玉・Ｓ　ゴースト（一冊目） ｐ．２２

＜クラス十十・（アルプス冬山）＞

東京・nishiazabu　ゴースト（一冊目）ｐ.３１
山梨・shima　逃亡者（一冊目）ｐ．１９

＜クラス十十五・（岩登り）＞

戸倉・Ｋ　逃亡者（二冊目）　ｐ．３０　（「ゴースト」終了）
長野・Ｂ　七年目の浮気（二冊目）ｐ．１６　（「ボディ・ガード」終了）
奈良・Ｘｅｎｏ　ミッドナイトラン（二冊目）Ｐ．８　（「スピード」終了）
更埴・いくこ　七年目の浮気（一冊目）ｐ．７２
埼玉・Ｏ　ボティ・ガード（一冊目）ｐ．５８
京都・ｓｂ　ゴースト（一冊目）　ｐ．５３

＜クラス十十十・（ヒマラヤ）＞

長野・Ａｋｋａ　ミッションインポシブル（一冊目）ｐ．１２２
札幌・ＯＫＡＤＡ　ゴースト（一冊目）ｐ．７０
福岡・もっこり　ゴースト（一冊目）　ｐ．８３

----------------------------------------------------
＜中学教科書音読クラス・（基礎体力作り）＞
中野・Ｋ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ.７５　（７月）
中野・Ｈ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１５
名古屋・Ｋ塾（主婦）　ニューホライズン２年　ｐ．７４
中野・Ｓ（中２）　ニューホライズン２年　ｐ．１１　（５月）
（一時使用）中野・Ｕ（中１）　ニューホライズン１年　ｐ．３９　（６月）
山口・Ｓ（小６）　ニューホライズン（旧版）１年　ｐ．５７
東京・Ｍ（中２）　プログレス１年　Ｐ．１９０
東京・Ｓ（自営業）　ニュークラウン　ｐ．２２
中野・Ｋ（小６）　ニューホライズン１年　ｐ.６７　（７月）
----------------------------------------------------
＜基礎問題集３０分枠・十十＞
山口・Ｓ（高１・一時間枠）　基礎問題集１６５

＜基礎問題集一時間枠・十十十＞
名古屋・Ｋ（高２・一時間枠）　基礎問題集２３５
----------------------------------------------------


【3954】
【タイトル】松代Ｙさん
【 日時 】02/07/28 4:03
【 発言者 】根石吉久

が、
＜クラス五・（ハイキング）＞
から
＜クラス十・（低山）＞
へ移りました。」

おめでとう。
この娘には、是非英語圏へ行ってきてほしいと思っています。
ＳＶＯのゲーム性にだまされなければ、絶対に行って来るのがいい。


【3956】
【タイトル】男脳　女脳
【 日時 】02/07/28 8:50
【 発言者 】Jackie

男の脳と　女の脳は違うという。
これは　本当にあるような気がする。　もちろん　両方の素質をもつ　ﾊﾞｲカルチャーの脳を持つ人も多くいるだろう。

一般的に女は論理は苦手だとおもう。　論理なんてじゃあかしいと思う。

私は理路整然と説明されると　なんか違うと思っても　上手く反論できない。
ディーベートを学んだほうがいいのかな。　いや　じゃあかしい。


【3957】
【タイトル】むむむ
【 日時 】02/07/28 9:12
【 発言者 】Jackie

＞社民党の土井さんなんかの議論を聞いても思うんですが、自分の感情と論理だけで、一旦相手の立場で
どう考えるか、その立場だったら自分の意見のどこが弱いか、事前に考えて反論を準備しないで、一方
的に自分の立場の正当性を言い張る感じがします。

別に自民党の　おじさんたちも　似たりよったりだと思いますが？
出る杭は打たれる。　しゃしゃりでる女は　たたかれる。
辻元議員や田中議員　自民党のおじさん方のやってることに比べたらかわいいものですが
もう立ちあがれないくらい滅多打ちにしようと　必死なおじさん。　笑っちゃいます。かわいいですね。
あっ　長野県の　出る杭おじさんも　たたかれてますね。どうなるのでしょう。　楽しみです。


＞自分が自民党のタカ派だったら、非武装中立のこの
問題点をついてくるだろうから、それには事前にこういう例や理論で対抗するというような発想が
感じられません。

小泉さんにも欠けてますね。
ブッシュさんと話す小泉さんをみていると　英語を外人と話して　通じて　嬉しい！　英会話初心者のように見えます。
うい　ますと　ふぁいとお！　英語は世界の共通語ですが　英語ネイティブと話すときは
相手の土俵で相撲をとる分不利なのですから　やはりプロの通訳を使って欲しいですね。私的会談のときも　｢日本語話せない大統領のために　英語で話してや るんだぞ。」で　いてほしいのですが。　ブッシュさんと一緒のとき　小泉さんは　とっても嬉しそうなんだもの。だめだこりゃ

このごろの会見で　感想しかのべないこのおじさんをみると　とっても　不安に思います。

以上　かぜにゆらゆら　無党派のひとりからでした。


【3958】
【タイトル】Heinrich Schliemann@
【 日時 】02/07/28 10:10
【 発言者 】Eliot

浜谷さん

>シュリーマンという言語学者？についてはSSS英語学習法の名前のSの一つが
>その学者の名前からとっているということと多読中心の学習でいろんな言葉を
>ものにした、というぐらいしかわかりません。

シュリーマンについての情報です。まず、彼が何をした人かということは↓を参照
なさってください。子供向けのページですが、概要はわかります。
http://www.daiichisemi.net/goon/g02.jsp

　長くなりますが、彼の外国語学習法について私が知っていることを書きます。

　「この簡単な方法とはまず次のことにある。非常に多く音読すること、
決して翻訳しないこと、毎日一時間をあてること、つねに興味ある対象について
作文を書くこと、これを教師の指導によって訂正すること、前日直されたものを
暗記して、つぎの時間に暗誦することである」

　これは岩波文庫の「古代からの情熱」に書かれています。入手できた、
シュリーマンの自伝の四冊の和訳本を読み比べていたところ、不可解なことに
気づき、出版社に問い合わせたことがあるのですが、その謎はまだ完全には
解けていません。そのことについてお話します。

　四冊はいずれもドイツ語で書かれた同じ本を邦訳したものです。「岩波文庫」
「新潮文庫」「角川文庫」「小学館」から出ています。題はみんな「古代への情熱」と
なっていたと思います。上記の、シュリーマンの言語学習法の最初の三点は
　１大量の音読
　２翻訳をしない
　３毎日１時間をあてる
となっていますが、このうち、２と３の部分が四冊の訳本の記述が一致しないのです。
どの会社の本にどう書いてあるかは正確には覚えていませんが、２については
　２決して翻訳をしない
　２ちょっとした翻訳をする
　２短文の訳をする
と、まるで正反対のことが書いてあります。３は
　３毎日１時間をあてる
　３１日に１時間は勉強する
　３毎日授業を受ける
と書いてあるものに分かれます。

　これはいったいどういうことなのでしょうか。この部分はシュリーマンの
外国語学習法の根幹の部分です。それがなぜこんなに違っているのでしょうか。
それを知りたくて、私は四つの出版社に問い合わせたところ、岩波文庫からだけは
２回も手紙を出したのに無視されましたが、他の三社からは翻訳者の返事を
いただきました。

　そのおかげで面白いことがわかりました。２の点、すなわち「訳すか、
訳さないか」というまるで正反対のことになったのは、ドイツ語の原書の中の
一つの単語が原因でした。

「keine か kleine か、それが問題だ！」

　私はドイツ語がわかりませんが、keineは「無の」という意味で、kleineは
「小さい」という意味らしいのです。返事をくれた３人の翻訳者たちが使った
原書には kleine 〜〜（〜〜は「翻訳」という意味のドイツ語単語）と書いて
あったので、「小さい翻訳→ちょっとした翻訳/短文を訳す」となったわけです。
ところが、小学館の本の訳者は「小さい翻訳をする」ではシュリーマンが他の
ところで述べている学習法と矛盾するから、英語版（後述）を参考にして、
kleineはkeineの誤植であると判断し、「訳をしない」と訳したと回答をくれました。

　本当に誤植なのかどうかは私にはわかりません。しかし、この謎を解くために
私も古本でこの本の原書の英語版を入手して調べてみました。岩波文庫の注釈の中で
訳者はシュリーマン自身が同じ本をドイツ語でも英語でも書いたと述べ、
この英語版を参照したことを明らかにしています。しかし、今回返事をもらった
訳者たちの中には、この英語版はシュリーマンが書いたドイツ語版をだれか別の人が
英訳した翻訳本だと言っている人もいて、この点の真偽も私にはわかりません。
ただ、この英語版はシュリーマンが著者であることしか出ておらず、訳本であると
いうことをうかがわせるような記述（訳者名など）が一切ありません。


【3959】
【タイトル】Heinrich SchliemannA
【 日時 】02/07/28 10:11
【 発言者 】Eliot

　ではこの本には何と書いてあったのでしょうか。以下、引用します。

Necessity taught me a method which greatly facilitates the study of a
language. This method consists in reading a great deal aloud, without
making a translation, taking a lesson every day, constantly writing essays
upon subjects of interest, correcting these under the supervision of a
teacher, learning them by heart, and repeating in the next lesson what
was corrected on the previous day.

　いかがでしょう。「翻訳をせずに大量に音読をする」と「毎日（１）授業を
受ける」となっていますね。この英語版に従うとシュリーマンの言う理想的
外国語学習法は
　１翻訳をしない大量の音読をする。
　２常に興味のあることについて作文を書く。
　３毎日授業を受ける。その際に教師にその作文を添削して
もらい、それを翌日の授業で暗誦する。
となりませんでしょうか。

　なお、英語版の taking a lesson every day が「１時間をあてる・１時間
勉強する・授業を受ける」と分かれた原因は、翻訳者の回答によって、ドイツ語版の
　eine Stunde nimmt
の解釈の相違だったとわかりましたが、ドイツ語がわからない私にはどちらが
正しいのか判断のしようがありません。しかし、英語版の taking a lesson には
複数の解釈は不可能ですね。

　残る謎は「英語版はだれが書いたか」「kleine は keine の誤植か。誤植で
あるとすれば、いつ生じた誤植か（ドイツ語版は１９６１年までに９版を数えて
います）。もしかしたら初版から kleineとなっていたのかも」「eine Stunde
nimmtの意味は何か」です。

　さて、シュリーマンの言う理想的外国語学習法の
　１.翻訳をしない大量の音読をする。
　２.常に興味のあることについて作文を書く。
　３.毎日授業を受ける。その際に教師にその作文を添削して
　　　もらい、それを翌日の授業で暗誦する。

の三点に出ていないことを、彼の自伝の他の記述から考えて補足すると
　１.翻訳をしない大量の音読をする。＋音読したものを完全に
暗記する。 　
　２.常に興味のあることについて作文を書く。
　３.毎日授業を受ける。＋文法の説明など、必要な指導を
受ける。その際に教師にその作文を添削してもらい、
それを翌日の授業で暗誦する。
になるだろうと思います。１．の＋内容については彼の自伝からそれは明らかです。
３．の＋の部分は私の推測ですが、授業を受けるのだから単に作文の添削だけでは
なかったでしょうし、添削してもらう際になぜ間違いなのかなどの説明は受けたと
考えてもよいと思います。ただし、文法規則を規則として暗記するような勉強は
しなかったと、ギリシャ語の勉強について述べた個所で断言しています。

　英文の暗記について彼は自伝に次のように書いています。前の書き込みで引用した
個所にすぐ引き続いて、
　My memory was bad, since from my childhood it had not been exercised
upon any object; but I made use of every moment, and even stole time
for study.　In order to acquire a good pronunciation quickly, I went
twice every Sunday to the English church, and repeated to myself in a
low voice, every word of the clergyman's sermon.　I never went on my
errands, even in the rain, without having my book in my hand and learning
something by heart; and I never waited at the post-office without reading.　
By such methods I gradually strengthened my memory, and in three months'
time found no difficulty in reciting from memory to my teacher, Mr. Taylor,
in each day's lesson, word by word, twenty printed pages, after having read
them over three times attentively.　In this way I committed to memory
the whole of Goldsmith's Vicar of Wakefield and Sir Walter Scott's Ivanhoe.　
From over-excitement I slept but little, and employed my sleepless hours
at night in going over in my mind what I had read on the preceding evening.　
The memory being always much more concentrated at night than in the day-time,
I found these repetitions at night of paramount use.　Thus I succeeded in acquiring
in half a year a thorough knowledge of the English language.

　夜もろくに寝ないで暗記に励んだと書いてありますね。それにしてもすごい
ものです。引用した個所の最後の方にある I found these repetitions at night
of paramount use.のところはイタリック体になっており、強調されています。夜の方が
記憶力が増大するので、寝る時間を削って必死に暗記したらよいと薦めているのですね。


【3960】
【タイトル】Heinrich SchliemannB
【 日時 】02/07/28 10:13
【 発言者 】Eliot

　彼はこのあと、同じ方法でフランス語を勉強して、６ヶ月で仕上げたと述べます。
その際にも小説を二冊暗記したということです。１年間英語とフランス語の勉強を
絶え間なく行った結果、記憶力が鍛えられ、オランダ語、スペイン語、イタリヤ語、
ポルトガル語を流暢に書いたり話したりできるようになるのにそれぞれ６週間しか
要さなかったとも述べています。

　後に仕事上の必要からロシア語を勉強することにしたのですが、この際には
ロシア語の先生がどうしても見つからず、まったくの独学でした。彼は文法書と
辞書とフランス語の勉強のときに暗記した小説のロシア語の訳本しかなかったので、
まず数日文法書を勉強して文字と発音を覚え、それから小説を音読して丸暗記し、
さらに作文を書いてそれを暗記しました。以下、引用します。

　Then, following my old method, I began to write short stories of my own
composition, and to learn them by heart.　As I had no one to correct my work,
it was, no doubt, extremely bad; but I tried at the same time to correct my mistakes
by the practical exercise of learning the Russian Aventures de Telemaque by heart.　
It occurred to me that I should make more progress
if I had some one to whom I could relate the adventures of Telemachus;
so I hired a poor Jew for four francs a week, who had to come every evening
for two hours to listen to my Russian recitations, of which he did not understand
a syllable.

　シュリーマンのロシア語の小説の音読を聞いていたユダヤ人はロシア語が一言も
わからなかったのですが、シュリーマンは彼に向かって毎日２時間音読を続けたと
いうわけです。

　As the ceilings of the rooms of the common houses in Holland consist of
single boards, people on the ground-floor can hear what is said in the third storey.　
My recitations therefore, delivered in a loud voice, annoyed the
other tennants, who complained to the landlord, and twice while studying the
Russian language I was forced to change my lodgings.　

　声高の音読のせいで下宿を二回も変わらねばならなかったほどの熱心さで
音読と暗記に努めた様子が述べられています。

　わずか６週間の勉強でロシア語で手紙を書いたり会話をしたりすることができる
ようになったシュリーマンは、その後ロシアに行き、ロシア語の力を生かして
取引に成功します。彼はまた、ロシア語の勉強をしたのちにそれまで学んだ
諸外国語の文学作品を真剣に読むようになったと述べています。


【3961】
【タイトル】Heinrich SchlimannC
【 日時 】02/07/28 10:14
【 発言者 】Eliot

　彼は最終的にはラテン語やギリシャ語(古典・現代語の両方）をも習得し、
憧れのホメロスを存分に堪能することができるようになります。その際も徹底的な
文章暗記によって語法をマスターしたと述べています。そこのところを、
長いですが、引用します。今日の日本の中高での英語教育をほうふつとさせる
記述も含まれています。

　 I again faithfully followed my old method; but in order to acquire
quickly the Greek vocabulary, which seemed to me far more difficult
even than the Russian, I procured a modern Greek translation of Paul et Virginie,
and read it through, comparing every word with its equivalent
in the French original. When I had finished this task, I knew at least
one-half the Greek words the book contained, and after repeating the
operation I knew them all, or nearly so, without having lost a single
minute by being obliged to use a dictionary. In this manner it did not
take me more than six weeks to master the difficulties of modern Greek,
and I next applied myself to the ancient language, of which in three months
I learned sufficient to understand some of the ancient authors, and
especially Homer, whom I read and re-read with the most lively enthusiasm.
I then occupied myself for two years exclusively with the literature of
ancient Greece; and during this time I read almost all the classical authors
cursorily, and the Iliad and Odyssey several times. Of the Greek grammar, I
learned only the declensions and the verbs, and never lost my precious time
in studying its rules; for as I saw that boys, after being troubled and tormented
for eight years and more in schools with the tedious rules of
grammar, can nevertheless none of them write a letter in ancient Greek
without making hundreds of atrocious blunders, I thought the method
pursued by the schoolmasters must be altogether wrong, and that a
thorough knowledge of the Greek grammar could only be obtained by practice--that
is to say, by the attentive reading of the prose classics, and by committing
choice pieces of them to memory. Following this very simple method, I learnt
ancient Greek as I would have learnt a living language. I can write in it
with the greatest fluency on any subject I am acquainted with, and can never forget
it. I am perfectly acquainted with all the grammatical rules without
even knowing whether or not they are contained in the grammars; and
whenever a man finds errors in my Greek, I can immediately prove that I am right,
by reciting passages from the classics where the sentences employed
by me occur.

　彼は Paul et Virginie のギリシャ語訳を原本と引き比べて単語を覚えたと
書いていますが、このフランス語の原本は彼がフランス語を学んだときに
丸暗記したものでした。辞書は使わなかったけれど、単語の意味はフランス語と
比べながら確認したということですね。

　古典ギリシャ語の学習では文法書は使わず、実例を暗記しただけだと述べて
います。そういう方法で勉強したので、ギリシャ語で自由にかけるし、
もしだれかが、お前のギリシャ語に間違いがあると言えば、暗記している
古典ギリシャ語の一節を暗唱して、その用法がどこにあったのかを証明することが
できるとも言っています。

　以上、ご参考になれば幸いです。


【3962】
【タイトル】Heinrich SchliemannD
【 日時 】02/07/28 10:24
【 発言者 】Eliot

　シュリーマンの方法をそのまま日本人学習者に応用することはできないかも
知れませんが、大いに参考になると思っています。シュリーマンの学習法を
引用して、音読と暗記を勧めるサイト↓を見つけました。ご参考までに。

http://www.palkids.co.jp/kyouzaini-tsuite/index.html


【3963】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/28 10:28
【 発言者 】Eliot

Dでご紹介したリンクについての補足です。

http://www.palkids.co.jp/kyouzaini-tsuite/index.html
のページのPerfect Englishのロゴをクリックし、出てきた
ページの「七つの原則」をクリックしてください。


【3965】
【タイトル】されど日常会話
【 日時 】02/07/28 11:41
【 発言者 】浜谷

>浜谷さんの言う日常会話は、道を聞いたりする旅行英語や、なんかのやり方を聞くなど「目的のある」日常会話でしょうがこっちは逆に、少しやればで きてしまって、単調で一年も持たないのが問題。。(^^;;

少しやってもできない人が大勢いるのも確かです。私はそれが何とかならないものかと思っています。有象無象のネイティブ信仰の英会話学校や英会話教室、聞 き流すだけで英語が喋れるようになるという新聞の巨大広告、このようなまやかしの英語教育産業がなくなる日が来ることを念願しています。

＞・・・同様に英文多読の「最初の百冊」は私は「まとなも大人の読む英書」と言ったのだが、浜谷さんは恐らく、薄いものや子供向けのものを含めているよう だ。私は、学生時代に読んだ、子供向けの一連のマーク・トウェインのものや「大草原の小さな家」のようなものは数えていない。
また、大人向けを装っている、「本当にネイティブは読むのか？」と首を捻らざるを得ない、受験英語のみで読める一連のシドニー・シェルドンの数冊は勘定に 入れていない。（ＥＴ.は大人も楽しめる複雑な心理描写などもある文章〔その分日本人には難しい〕なので薄くても数える）
私は、自分のカキコで（うるさくなるのは承知の上で）「多読」の定義をしたのだが、浜谷氏は
気付かれなかったようだ。

私は「英語『で』仕事をする」人や「とにかく喋れるようになりたい」人を対象としての英語教育に関心があります。その為には多読で使う本は興味があれば何 でもいいと思っています（但し多読に入って短期間を想定しています。SSS式学習法ではそれをかなり長期間の設定にしているようです。）最近は graded readerなどがあり、そのような学習がしやすくなっているようです。因みに私はガイド試験合格までの３年間に２００冊ぐらい読みました。（分厚い「風 とともに去りぬ」は最初の頃に読みました、ストーリーが分かっているので読みやすかったし、分厚いので達成感があったのを覚えています。）会社勤めをして いましたが、全ての付き合いを絶って帰宅後、休日は週日読んでいました。


【3966】
【タイトル】む〜むむ...
【 日時 】02/07/28 12:53
【 発言者 】Naima

この掲示板、女は論理的でない、とか、保身しか考えてないから公務員になるんだ、とか、stereotypung が多いと言うか、overgeneralize し過ぎる、というか...　　「世界中の女全員と付き合って来たんか？」　とか　「公務員ひとり残らず、知り合いなんか？」　とか　ちょっと前だったら、 思ったんですが。　でも、本音なんだろうから、それでいいのだ。　

根石さん、いよいよ修行に伺うのですが、日曜日お仕事のお邪魔にならない時間帯に篠井に着きたいのですが、何時着の電車がいいでしょうか？　うなへん、お 願い致します。　たびたび、お世話かけて申し訳ありません。


【3968】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/28 13:51
【 発言者 】浜谷

Eliotさん、

シュリーマンに関する情報ありがとうございます。
　「My memory was bad, since from my childhood it had not been exercised
upon any object; but I made use of every moment, and even stole time
for study.　In order to acquire a good pronunciation quickly, I went
twice every Sunday to the English church, and repeated to myself in a
low voice, every word of the clergyman's sermon.　I never went on my
errands, even in the rain, without having my book in my hand and learning
something by heart; and I never waited at the post-office without reading.」　

いわゆる天才少年、少女と呼ばれる人たちも彼のような学習努力によって、そうなった部分が多いということが覗われますが、何が彼をして語学に狩り立てたの かが知りたいものです。

根石さん、

２月から始めた洋画の聴き取り訓練は、聴き取り→書き取り→回転読み（出来るだけ暗唱）を原則にゴースト他４本ぐらいやってきました。聴き取り訓練自体は 書き取りができるかどうかで決まると思いますがなかなか意のままになりません。回転読みは多読と並んでシンタックスの内在化に最適だと思います。ですが、 これを一人でやるのは単独でマラソン訓練をするようなもので、困難だったのですが、つい先日から光明が見えてきたところです。万雄という会社が販売してい るボイスレコーダーを使いだしたからです。簡単な操作で録音したり、再生したり出来るので、回転読みの録音にピッタリです。録音したあとすぐ再生してそれ を聴きながら回転読みをできるだけつづけることができます。今ボディーガードをやっていますが、今度録音したのを送ります。聴いていただいてご批評いただ ければあり難いのですが・・・。


【3972】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/28 15:18
【 発言者 】斎藤伸夫

私の家のインターネットが急に使えなくなってしまいました。ひょっとして、野次馬ＡＢＣさんの呪いかもしれません。今、インターネットカフェで書いてま す。

-----------
＞人を公衆の面前で罵倒し、しかもそれが勘違いであった場合、謝罪するのは、当然でしょう。

　俺の意見としては、「勘違い」だとは思わないよ。
　それが「勘違い」だと思うとしたら、アメリカかぶれだ。
-----------

こんなことをいつまでも言い合っていても埒が開きません。具体的にどこが、おかしいのか指摘してください。

ついでに、もっこりさんの投稿に言わせてもらいますと、私の多読にたいして、文盲の人を持ち出すのは、それ自体、屁理屈です。私は、多読だけが、唯一の有 効な方法だとは、書いていません。多読にしろ、多聴にしろ、大量インプットが必要だと言っているのです。


【3973】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/28 15:20
【 発言者 】斎藤伸夫

私は、もっこりさんのような屁理屈を書くつもりもないし、書いた覚えもありません。


【3974】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/28 17:32
【 発言者 】もっこり

＞私の多読にたいして、文盲の人を持ち出すのは、それ自体、屁理屈です。

どこがどのように屁理屈だとお考えなのでしょう？
また、私が挙げたもう一つの例はどうでしょうか？

＞私は、多読だけが、唯一の有効な方法だとは、書いていません。

ありゃりゃ。
斉藤さんは、英語ができるようになるためには大量に英語を読む＜しか＞ない、って
ここの掲示板かよその掲示板かどこかで、何度もおっしゃっていたじゃないですか。
主張が変わったんなら、変わったと書いておいてくださいな。


【3979】
【タイトル】ゴブサタデス
【 日時 】02/07/29 7:01
【 発言者 】

いやいやいやいやいやいや、

突然登場です､
２年と５ヶ月ほど前まで御世話に成っていた、
新根石家まで軽〜〜〜く創らせて戴いていた､
ん〜、
それ以来英語をほったらかしにしていて､
此処に書き込みしながらも又怒られそうでビクビクな、
名古屋某所在住某Ｙと申す者です､

その後素読舎どんな感じですかぁ〜？？？

又新居にもお邪魔したいと想いいつつ､
みたいなみたいな、
感じです､

大風呂敷で浮いてたらスンマセン､
やっと夏休みに成りまして､
本氣で留年しそうで今年の夏こそは勉強せなかんと、
想いつつそんなこんなでナァナァで過しています､

そろそろエーゴやらなかんなぁ〜…､
もう２年半かぁ…､

脳も口筋もボロボロかも…､


【3980】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/29 12:42
【 発言者 】斎藤伸夫

-----------
ありゃりゃ。
斉藤さんは、英語ができるようになるためには大量に英語を読む＜しか＞ない、って
ここの掲示板かよその掲示板かどこかで、何度もおっしゃっていたじゃないですか。
主張が変わったんなら、変わったと書いておいてくださいな。
-----------

そんな事書いた覚えはありません。もし、書いていたとしたら間違いです。私の趣旨は、多読にしろ多聴にしろ大量インプットが必要だということです。このこ とは、何度も書いているはずです。
文盲だったら、多聴をすればいいんです。点字本を読むという手もあります。本を読むのが嫌いな人も、多聴をすればいいんです。本を読むのも英語を聞くのも 嫌な人はどうするか？　嫌でも、どちらかやるしかないですよ。英語に上達したかったら。


【3981】
【タイトル】斎藤さん、それはないんじゃないですか？
【 日時 】02/07/29 18:22
【 発言者 】Eliot

斎藤さん、もっこりさん

勝手に引用することは気が引けますが・・・
↓古川さんの掲示板で見つけましたよ。
----------------------------------------
斉藤伸夫
Saturday, July 06, 2002 at 18:01:19 (JST)

tomatoさん

語彙および英語力を増やすには、大量の読書しかありません。
-----------------------------------------

斎藤さん、tomatoさんに対してはっきり｢英語力を増やすには
大量の読書しかありません｣とアドバイスなさっているじゃ
ありませんか。「大量インプットが大事であって、その手段は
人それぞれです」と以前にどこかに書かれた記憶はおありですか。
私は見たことがありませんよ。

もっこりさんに突っ込まれたら、

>本を読むのが嫌いな人も、多聴をすればいいんです。本を読むのも
>英語を聞くのも嫌な人はどうするか？　嫌でも、どちらかやるしか
>ないですよ。英語に上達したかったら。

とおっしゃるのは、苦しい言い訳としか聞こえませんが。


【3982】
【タイトル】Lest I be misunderstood
【 日時 】02/07/29 18:48
【 発言者 】Eliot

私は多読に賛成です。多聴も大切だと思いますが、英語の音の
聞き取りに難がある日本人学習者が漫然と英語に耳を傾けても
時間の無駄に終わる心配があります。細かいことが聞き取れないと
英語が頭に定着しないでしょう。

一方、初歩の段階での英語の音作りの訓練を済ませた学習者は、
印刷された文字から英語の音を読み取り、頭の中で英語の音を
再生する能力を身につけていますから、多読によって英語力を
伸ばすことが可能だと私は思っています。これは多読を通じた
多聴であるとさえ言えるのではないでしょうか。

もちろん、通常の速さの発話に慣れ、聞き取り能力を高める
ためにたくさんの英語を聞くことは大切なことです。しかし、
これとても、音作りの過程をすっ飛ばしたままでは効率の
悪いものとなるでしょう。聞き取れないものを何度聴いても
十分なインプットとなるはずがないし、不正確な聞き取りで
正確な英語力を高めようとしても、それは無理でしょう。

初歩の段階で基礎文法の理解と運用力を養成を英語の音作りと
一緒に行ない、中学校の教科書レベルの英語が十分に聞き取れ、
読んで内容を理解することができ、それを英語の音声で音読する
ことができるようになったら、「多読＋多聴＋多書＋話す練習」
でさらなる英語力の向上をはかることができると私は信じて
います。


【3983】
【タイトル】Eliotさん
【 日時 】02/07/29 20:48
【 発言者 】斉藤伸夫

多読しかありませんと書いたのは、明らかに間違いです。常識で考えれば、お分かりになるでしょう。ネイティブで、文盲のひとが大勢いることを考ええばわか ることです。それに、日本に来ている外人で、漢字が読めなくても、日本語が喋れるひとが大勢いることからも分かります。
それに、多読だけでは、リスニングの力は、つきません。明らかに間違いですが、今の場合、それは、本質的でないことは、おわかりでしょう。インプットと いったら多読か多聴ですが、日本人が日本で英語を学ぶ場合、今のところ、多読のほうが遥かに簡単だからです。この掲示板では、このことを何回か書いている はずです。


【3984】
【タイトル】常識
【 日時 】02/07/29 20:56
【 発言者 】Jackie

＞多読しかありませんと書いたのは、明らかに間違いです。常識で考えれば、お分かりになるでしょう。ネイティブで、文盲のひとが大勢いることを考ええばわ かることです。それに、日本に来ている外人で、漢字が読めなくても、日本語が喋れるひとが大勢いることからも分かります。
＞今の場合、それは、本質的でないことは、おわかりでしょう。

わかりませーん。いわなくちゃ。かかなくちゃ。
私に常識がないからかもしれませんが。


【3985】
【タイトル】Eyewitnessさん
【 日時 】02/07/29 21:00
【 発言者 】斉藤伸夫

-------------
いつもいつも「意見があるなら具体的に言え」と言っているくせに、いざ具体的にずばり批判されると、聞こえないふりをしたり、とぼけたり、話をそらした り、居直ったり、弁解したり、急に意見を翻したり、果ては名誉毀損だと騒いでみたり。みんな見ていますよ。
-------------

具体的に指摘して下さい。
私あての投稿にすべて答える義務はないはずです。答えても切りがないと思ったときは、答えないときもあります。それは、私だけでないでしょう。根石さん も、Naimaさんも, その他の人も、私の投稿に答えてくれないときもありました。


【3986】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/29 21:10
【 発言者 】斉藤伸夫

------------
わかりませーん。いわなくちゃ。かかなくちゃ。
私に常識がないからかもしれませんが。
------------

まだ、わからなかったら御説明しましょう。Jackieさんが、アメリカにこれからいって１０年滞在したと仮定してください。英語の本を全然よまないと、 英語がしゃべれるようにならないと思いますか？　そんなことは、思われないとおもいます。英語の本を読まなくても、英語が喋れるようになるとお思いでした ら、それは、日本にいても、環境さえ整えば、可能じゃないでしょうか？　ただし、その環境というのが、問題ですが。


【3987】
【タイトル】訂正と感想
【 日時 】02/07/29 21:12
【 発言者 】Eliot

>初歩の段階で基礎文法の理解と運用力を養成を英語の音作りと
>一緒に行ない、
↓
運用力の養成を

>多読しかありませんと書いたのは、明らかに間違いです。
>常識で考えれば、お分かりになるでしょう。

何だか他人事のようなおっしゃり方ですね。また、「おわかりに
なるでしょう」は「わからないあなたたちは変じゃありません？」
のようにも聞こえますが、そういう意味ですか？


【3988】
【タイトル】Jackieさん　
【 日時 】02/07/29 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫

＞わかりませーん。いわなくちゃ。かかなくちゃ。

何回か、ここで書きましたと、既に２、３回書いています。
ここ、１ヶ月の過去ログが、見れるようになったら、わかると思います。
しかし、なんで、こんなことに、皆さんこだわるんですか？


【3989】
【タイトル】あー、あほらし
【 日時 】02/07/29 21:21
【 発言者 】Eliot

>アメリカにこれからいって１０年滞在したと仮定してください。
>英語の本を全然よまないと、英語がしゃべれるようにならないと
>思いますか？　そんなことは、思われないとおもいます。英語の
>本を読まなくても、英語が喋れるようになるとお思いでしたら、
>それは、日本にいても、環境さえ整えば、可能じゃないでしょうか？　
>ただし、その環境というのが、問題ですが。

今になってこんなことをおっしゃるのなら、今までの書き込みは一体
何だったのですか？　これまで付き合わされた人たちはきっと皆さん
こうおっしゃっていますよ。

「あー、あほらし」


【3990】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/29 21:35
【 発言者 】斉藤伸夫

----------------
＞私の多読にたいして、文盲の人を持ち出すのは、それ自体、屁理屈です。
どこがどのように屁理屈だとお考えなのでしょう？
----------------

私の趣旨は、多読にしろ、多聴にしろ大量インプットをしなければ英語は上達しないということです。多読のほうが、現在のところ多聴より簡単で現実的なの で、多読を薦めているのです。このことは、何度かここに書いてました。
このことを理解しているなら、多読にたいして、文盲の人を持ち出すのは、屁理屈だということです。論点のすり替えです。


【3991】
【タイトル】Eliotさん　
【 日時 】02/07/29 21:40
【 発言者 】斉藤伸夫

なにか、勘違いしてますね。多読のほうが、多聴より現在のところ遥かに簡単で現実的でしょう。だから多読をまず薦めているのです。可能なことと、現実的と いうのは違うでしょう。これのどこが、あほらしいのですか？


【3992】
【タイトル】Eliotさん　　
【 日時 】02/07/29 21:42
【 発言者 】斉藤伸夫

今になって言ってるわけでは、ありません。　前からここに書いてます。


【3993】
【タイトル】Eliotさん
【 日時 】02/07/29 21:52
【 発言者 】斉藤伸夫

>何だか他人事のようなおっしゃり方ですね。

どうして、そう思うのですか？
誰でも、間違うでしょう。私は、自分の意見が無謬だとは、これぽっちも思っていません。

------------------
また、「おわかりに
なるでしょう」は「わからないあなたたちは変じゃありません？」
のようにも聞こえますが、そういう意味ですか？
--------------

そういう意味じゃないです。　｢常識で考えれば、お分かりになるでしょう。｣　と書いたとおりです。


【3994】
【タイトル】Eliotさん　
【 日時 】02/07/29 22:04
【 発言者 】斉藤伸夫

Eliotさんの意見と私の意見は、ほとんど同じじゃないですか？　なんで、Eliotさん、私につっかかるの？　ひょっとして、近親憎悪というやつです か？　いいですか、私は、Eliotさんの意見に難癖をつけたことは、ないですよ。なんで、つっかかるの？


【3995】
【タイトル】Eliotさん
【 日時 】02/07/29 22:25
【 発言者 】もっこり

古川さんの掲示板での斉藤さんの記事を紹介してくださってありがとうございます。
うろ覚えだったので助かりました。


【3996】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/29 22:27
【 発言者 】Eyewitness

-------------
いつもいつも「意見があるなら具体的に言え」と言っているくせに、いざ具体的にずばり批判されると、聞こえないふりをしたり、とぼけたり、話をそらした り、居直ったり、弁解したり、急に意見を翻したり、果ては名誉毀損だと騒いでみたり。みんな見ていますよ。
-------------

> 具体的に指摘して下さい。
Oh My God!

しろやぎさんから　おてがみついた
くろやぎさんたら　よまずにたべた
しかたがないので　おてがみかいた
さっきのてがみの　ごようじなあに

見苦しいからあえて古いことを持ち出したりはしません。根石さんの許可がなければできません。とにかく、JackieさんとEliotさんともっこりさん に、まっすぐ向き合って、とぼけず、話をそらさず、開き直らず、つまんない弁解をせず、急に意見を翻さず、名誉毀損だと騒がず、返事をしてください。


【3997】
【タイトル】ディベート
【 日時 】02/07/29 22:30
【 発言者 】斉藤伸夫

根石さん、誤解されているようなので書きますが、
私は、ディベートの訓練をしたことはありませんし、それほどディベートをしている訳ではありません。このことは、プロのディベート師（そんな人がいるとし て）が見れば、一目両全だと思います。


【3998】
【タイトル】Eyewitnessさん
【 日時 】02/07/29 22:37
【 発言者 】斉藤伸夫

--------------
とにかく、JackieさんとEliotさんともっこりさんに、まっすぐ向き合って、とぼけず、話をそらさず、開き直らず、つまんない弁解をせず、急に意 見を翻さず、名誉毀損だと騒がず、返事をしてください。
--------------

前にも書いたとおり、先週の金曜から、自宅のインターネットが使えなくなったので、返事を書くのが遅れたのです。今日、やっとつながりました。
しかし、具体例を挙げずに、非難されても困ります。


【3999】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/29 22:56
【 発言者 】Eliot

>なにか、勘違いしてますね。多読のほうが、多聴より現在のところ
>遥かに簡単で現実的でしょう。だから多読をまず薦めているのです。
>可能なことと、現実的というのは違うでしょう。これのどこが、
>あほらしいのですか？

21時21分39秒の私の書き込みを読んでも↑のような質問をなさる
ということは、私の書き込みの意味がまったく理解できない方だ
ということを証明していると思います。

おわかりにならないかもしれません（いや、きっとおわかりに
ならないでしょう）から、もうこれ以上言うことはありません。


【4000】
【タイトル】再度失礼致します
【 日時 】02/07/29 23:10
【 発言者 】dai

Eliotさんが投稿された古川さんの掲示板からですが
私も追加投稿させて頂きます。根石さん都合が悪ければ削除されて下さい。

＞斎藤さん

斉藤伸夫
Tuesday, July 09, 2002 at 22:11:22 (JST)

tomatoさん

-------------
今、「ビジュアル」をやっていて、少しずつ単語も覚えてきているように思います。
確かに、多読は大事だと思います。
ですが、いきなり、本１冊を読んでいくには、まだ力が足りないかなと思っています。
根性も・・・かな？（笑）
-------------

何回説明すれば分かっていただけるのでしょうか？ 簡単で面白い英語の本を読めばいいのです。そして、じょじょにレベルを上げていくのです。
「ビジュアル」って結構難しいのではないですか？　それよりも、もう一度言いますが、簡単で面白い英語の本を読むことをお奨めします。
前にも書いたとおり、１ページに２，３個、意味の分からない単語があるくらいの本がちょうどいいと思います。
そして、辞書を使わずに、日本語に訳さず、読んでいきます。この段階で、根性は要りません。


これはtomatoさんと言う方が、斎藤さんの多読重視を素直に受け入れず
違う学習法を採用したことに逆ギレ？したと思われる斎藤さんの投稿です。
これを投稿する際に、受け取られるtomatoさんのお気持ちを少しでも
お考えにななりましたでしょうか？
これは英語学習云々の問題では無く、人間性の問題ですよ。