中庭で削除されたJackieさんの投稿の転載です。

＝＝＝＝＝ここから＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

【タイトル】喧嘩を売りにきました。
【 日時 】02/11/10 14:09
【 発言者 】Jackie

たくさんの先生方がこちらの掲示板にいらっしゃると思います。
現場の声を聞かせてください。

英語　語学論
掲示板大風呂敷
http://sky.iruka.ne.jp/cgi-bin/a4/iruka.cgi

＝＝＝＝＝ここまで＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

わたしはタイトル見てわろたんですが…。
タイトルを不快に思う人もいるんですね。

mailto:murataya@avis.ne.jp
http://nagano.cool.ne.jp/ha98000/
 

削除されたんですか

しゃれの通じない無粋さと鷹揚さのなさがいかにも学校教師らしい

喧嘩を売られる筋合いはない、と思ってるな。
自分らはそんじょそこらのちゃちな英語教師でもない、と自負してるな。
そこが、甘いんだよ。　ちゃちな英語教師より治療がむづかしい。　自覚症状がないからな

怒り狂ってこっちの土俵で勝負しろ！
 

　「中庭」という掲示板には、以下のようなうたい文句があります。
　「多様性こそが健全さを生み出します！感想、意見提起、疑問、反論、異論などをお待ちしています！」
　ＵＲＬは、
http://141.teacup.com/nakaniwa/bbs
　以下、転載です。

----------------------------------------------------

柳瀬陽介様　投稿者：根石吉久 　投稿日：11月11日(月)01時34分18秒

　私は以前、この掲示板で、学校の職員室では、英語の先生どうしで、お互いの発音について話すことはタブー化しているという話を聞くが本当でしょうかという質問をしました。これに対して、どなたも何も書かれなかったと記憶しておりますが、これは放置されていいような問題だとは私は思っておらず、何の反応もなく沈黙を守ること自体が、学校の英語の教師たちの閉鎖性をよく物語っていると考えてきました。
　Jakie さんの「喧嘩を売りにきました」という冗談も冗談とわからないような管理人ていったい誰なのかと思い、メールの宛先を見ましたら、yosuke@hiroshima-u.ac.jp　というものが現れ、yosuke とあるので、柳瀬陽介と署名のあるメールの宛先を開きましたら、同じメールアドレスが見つかりました。そこで、管理人と柳瀬陽介さんは同じ人だとわかりました。

　Jackie さんの件は Jackie さんが質問しておられることにお答えいただくとして、私は少し柳瀬さんに質問があります。
　hirosima-u というのは広島大学のことだと思いますが、柳瀬さんは広島大学で英語関係の先生をやっておられるのだと推測しました。お聞きしても、私にはわからないかもしれませんが、どんなご専門でしょうか。
　もしも、英語教育関係の先生だったとしたらという仮定の元に以下を書きます。英語教育関係の先生ではなかったとしても、英語教育関係の掲示板を開設しておられる方であることは間違いのないところなのでこちらを前提にした方がいいかもしれません。
　私は以前から、日本の英語のていたらくをこねあげたのは、文部省というでくのぼうの集まりと、それと結託している大学教師たちだという持論があります。とりわけ、大学の教員養成課程における「英語音声学」が、日本語で形成された日本人の口の動きを前提にしていないものであり、あらかたが、アメリカの輸入物をただ垂れ流しているだけのものに過ぎないことは犯罪であるとまで考えてきました。
　この点についていかがお考えでしょうか。
　柳瀬様は、日本語で形成された日本人の口の動きをどのように動かせば ae 音、曖昧母音、ar 音などが、日本人の学校の生徒の口の動きとして実現するとお考えでしょうか。音の連続の処理、音のぶつかりあいの処理はどうすれば、生徒の口の動きとして実現するとお考えでしょうか。そして、実際にどのように大学生たちを指導なされておられますでしょうか。

　日本の英語教師に自信をなくさせているのは、大学の教員養成課程の「音声学」が借り物に過ぎないからではないか、日本の英語教師が自分の英語音に自信が持てないから、発音に自信の持てない生徒を再生産させているのではないか、元凶は大学の教員養成課程ではないか。
　このような日頃の疑問があります。
　どうかお教えください。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

ログしてくださっていたのですね。
ありがとうございます。

私の投稿　これだけだったのですね？
｢喧嘩を売りにきました」

＞この掲示板の約束事である「取決」で禁止されている
「（１）挑発的で、知的反論でなく、専ら感情的反発を誘っている発言」

て書いてあったので
そんなに暴言を吐いてしまっていたか？と思いつつも
待てどくらせど　投稿がこないので
きっと　頭に血が上って　とんでもないこと書いてしまったに違いないと冷や汗してました。

村田さんの記事と入れ違いに
中庭のほうに
＞削除の　私の投稿を　大風呂敷のほうに　張っていただけますか？

と　ちょっとまた　語気荒め？に(　あの一言で触れたのなら　向こうの規定にふれるかも。）
書いてきたので　きっとこちらに　柳瀬さん
きてくださるかもしれません。

柳瀬さん
村田さんは　語学論に関しての　記事をバックアップしてくださってるだけで　そちらの掲示板のログをとっているのは　侵害しようとか　著作権にふれるとか
そういう問題にはならないと思いますが
そこのところ　よろしくお願いします。悪気はいっさいありません。
私のかわりに　ログしてくださっていただけです。
 

わたしはここから英語教師をけちょんけちょんに言う。　削除してみろ。
中庭みたいな小さいところで自己満足的な議論してないで、野っ原に出て来なさい。　井の中の蛙さんも唖然としていますわ。
 

柳瀬さんのHPです。
私は　随想と書評をよく読みます。
いろいろ研究をされている方なので　参考になります。
よいHPなので　たくさんの教師が　見ていられることと思い
掲示板に議論を　ふっかけた（また　削除語？）わけです。

http://ha2.seikyou.ne.jp/home/yanase/
 

今日、Jackie さんの本来の文体というものを読ませていただいてうれしか
ったです。
長野くんだりまで遊びにきてほしいです。

公表するぞ。
俺、Jackie さん、好き！

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

ああ、そうでしたか。
Jackie さんが、評価しておられる方が、Jackie さんの記事を削除したわけ
ですね。
私はまだなんぼのもんなのかわかっておりません。
大学で教えている人だから、そりゃ、いろいろと知識は持っているだろうと
は思うのですが、なんだか体制的な人なんじゃないかという感触があります。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

＞投稿のどの部分が　取り決めにふれてしまったのか　はっきりとしりたいです。教えてください。
確かに　言葉が荒かったと反省しています。

投稿内容は＞たくさんの先生方がこちらの掲示板にいらっしゃると思います。現場の声を聞かせてください。＞

だったわけで　別に　言葉が荒かったわけではなかったのだ。
なのに　削除され　何を書いたのかと　慌てふためき
反省までしてしまった。
肝っ玉が　すわってないなあ。
Naimaの姉御に弟子入りするか。

タイトル　「喧嘩を売りにきました。」が規定に触れたわけだ。
 

この記事をかいたあと　Naimaさんが　援護射撃にきてくれると書いてあり
援護射撃をしてくれるほどのことは　書かずに
｢喧嘩のお誘い」をかいてきた　とここに書いたのだった。
思い出した。

「お誘い」だったのだ。喧嘩のね。
挑発というより　ね。
 

ここのところ　１週間ほど　掲示板に書かずに　ROMをしてました。
議論のはじまりを期待して。

かわりに　村田さんのログして下さっている過去ログを
読みふけっていました.

過去ログ　保護　ありがとうございます。

ところで　私の　投稿には必ず　誤字脱字が一つはある。
笑ってしまうぐらい必ず。
見直してかいているのだが　どこをみているのだろう。
これこそ反省せねば。
 

＞彼女の学校では、研修名目で１００万円、ＰＴＡからも１０万円お小遣い
が出て夏休みに順番で３週間くらい「自己研鑽」に使うらしいです。

→

彼女の学校では、研修名目で１００万円、ＰＴＡからも１０万円お小遣いが
出て夏休みに順番で３週間くらい「自己欺瞞」に使うらしいです。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

忸怩たるものあり。
しかし、
後世が校正してくれることを願う。
校正しようがないものを書かないことを自身に願う。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

教えるテクニック　教えるスキルは　貪欲に勉強したい。
自分にたりないことが　一杯あるからだ。
いや　足りないものだらけだが。

けれど　自分の　テクニックやスキル　そして教授法とやらに　うかれおぼれて生徒が置いてけぼりになっちゃあいけない。

Eliotさんが例にあげていた
講習会　学会での　模擬授業
先生の発音は抜群だが　生徒がぼろぼろ　じゃ　自分に酔っているだけだ。

いろんな方を　賞賛するのはいい。
けれど仲間内で誉め会うだけではだめだ。
批判も必要だ。
非難と批判は違う。

指摘は　Welcome?
指摘しても　議論がはじまらなくちゃ　行動もおこせない。

私も　喧嘩してるだけでなく　実行せにゃ。
 

＞議論のはじまりを期待して。

　そうです。
　まだ何も始まっていません。
　夜明け前じゃ。
　本当に夜は明けるのか、私にはわかりません。
　大学教員ども下がりおろう、という気分です。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

Naima さんが見つけてくれた
http://www.kirihara.co.jp/CHUSHIKOKU/e-genki/
に Eliot さんがいたので、ちょっと喧嘩売ろうかなと思っていたが、
「中庭」ちゃんの「自由な議論」というスロオガンが面白くて、やってる
暇がなかった。

俺、最近頭ボケてるので、メモしとく。

Eliot さん

英語科教員がまともな英語を持っていなければ、そんなやつは教壇を去るべ
き猿だから、Eliot さんが言っていることでいいのです。
http://www.kirihara.co.jp/CHUSHIKOKU/e-genki/
しかし、いくら教員の英語力がついても、Eliot さんが実現したような授業
が、たかが大学の教員養成課程を出ただけのひよっこにできるなどと、私は
夢想いたしません。
　自身の英語力と、生徒の身体に実力を実現する技はまるで別のものだから
です。

　Eliot さん、原理論をやられることをお勧めします。
　Eliot さんは、現場では理想的な授業を実現された方です。
　Eliot さんが原理論をやられないことは、日本の英語にとって非常に大き
な損失です。

　古川さんの掲示板で些末な文法にかかずらっている時ではありませんぞ。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

このままいくと　夜があけるぅ。

寝るとしますか。
援護　ありがとうございます。
おかげで　腹の虫がおさまり眠りにつけそうです。

で　　腹がへって　もう一匹の腹の虫がなきだして　目覚めそう。
 

＞Naimaの姉御に弟子入りするか。
タイトル　「喧嘩を売りにきました。」が規定に触れたわけだ。
この記事をかいたあと　Naimaさんが　援護射撃にきてくれると書いてあり
援護射撃をしてくれるほどのことは　書かずに
｢喧嘩のお誘い」をかいてきた　とここに書いたのだった。
　　　 思い出した。
「お誘い」だったのだ。喧嘩のね。
挑発というより　ね。

----------------------------------------------------
やっぱ、冗談がわからないということは馬鹿であるということであると思う。
Jackie さん、反省なんかする必要は全然ない。
うたい文句にすぎないのかどうか、あそこは「自由な議論」を標榜しとるの
や。
Naima 姉御に弟子入りするのはお勧めできます。
そうなると、「回転読み」の報告をするべきです。
http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs

「鬼」の方にもそろそろご登場下さい。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

おやすみなさい。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

馬鹿娘。
おかあはんはおとうはんに惚れとったのや。それで股を開いたのや。
思い知れ。
おとうはんもおかあはんも二人して恥ずかしがり屋なのや。
思い知れ。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

おまえ、ひろしまにおるくせに、やくざしらんのか。
だいがくしかしらんのか。
おぼっちゃまそだちがなんぼのものなのや。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

もしこれで柳瀬さんと言う方が動かなかったら、柳瀬さんも了見の狭い人だ。　小物や。　柳瀬さん、おさまりかえってたらだめやわ。　今や母親達で先生を尊敬したりしている人は希有だ。　子供の手前、頭は下げているけれど、井戸端ではこきおろしてる事に気付いてほしい。　英語なんぞ高卒の田舎のおばはんでも出来る時代に、おばはんどもが家計の足しに英語を教え、それが嵩じて英語論をぶつぐらいの時代に、教師は何をもって自分を教師だと言うのか？　逃げたらあかん！

とも言いたかったんやけど、削除を恐れて書かなかった。　どっちみちこっちものぞきに来はるやろ...

根石さん、壊れてしまいはったんですか？

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

壊れてしまってるのは、昔からだから。
これからや。

http://8246.teacup.com/nessy/bbs
 

訂正

誉め会うだけ→　誉め合うだけ

私には　日本語のスペルチェックが必要だ。
その前に　目薬。
 

過去ログより

【 日時 】02/07/10 1:09
【 発言者 】もっこり
今の日本の１８歳の平均的な文法知識は、
＜三単現のs＞といったごく簡単なものでもレベル１がやっと、
（名前は聞いたことがあるが、どの主語のときにsをつけるのか正確に区別するのは難しい）
＞中高の教科書をまともに勉強すればそんな低レベルに留まるはずはないのですが、
実際、日本中のそこかしこで、中１の２学期あたりから英語に落ちこぼれ始め、
卒業時点ではすっかりお客さん状態。それでも少子化のおかげで高校にはすんなり進学し、 英語の文法知識は中１レベルのまま大学にも入学できる、
そんな１８歳が大量に存在しています。
 

中１で落ちこぼれる生徒　Be動詞と一般動詞の区別ができない。 三単現のsと　名詞につけるSが混合している生徒も多い。基礎がしっかりせずに　なんとか　高校へ入学できても
高校の教科書でいきなり字は小さくなるは　内容もむずかしくなり
落ちこぼれてしまう生徒が続出しているものとおもわれます。
基礎がなくて　まともな家が建つわけがない。

こんな現状なのに　英語を教育したと　いえるのでしょうか？
先生方は　何をやっているの？

英会話学校に入学してくる　大学生や　社会人
そこそこの大学にいて　受験をくぐりぬけていても
７段階レベルの　下から２ぐらいから　はじめなければならない人が　大多数。　内容的には中学一年後半から二年レベル。一般動詞の質問から練習。
過去　未来　現在形が　ごっちゃになっている。S　なんてもちろんつけ忘れている。中学一年から二年の英語の教科書を　日本語から英語に訳すのもふうふう。

中学高校の８５０時間　＋受験の英語　塾や自宅学習ふくめ１５００時間。
そして大学教養過程での英語の時間。

かなりの時間をついやしているのに　なんじゃこりゃ。
その費やした時間を　理科の実験についやしてたら　楽しくためになったかな。ノーベル賞続出か？
絵手紙も上手くなっただろう。　卓球もリレーが楽しめるぐらいになっただろう。　バスケで　シュートがきまるようになっただろう。
もっといろんなことに　チャレンジできて
人生豊かになっただろう。

貴重な1500時間。

死なない英語にせにゃあ。
それが無理でも　閉じるから　開くヘ。
 

＞＞中庭で削除されたJackieさんの投稿の転載です。
】
【タイトル】喧嘩を売りにきました。
【 日時 】02/11/10 14:09
【 発言者 】Jackie

このタイトルが　取決違反だったそうだ。

＞ご本人は誇張用法か冗談でそのように語気の荒い言葉を使われたのかも
しれませんが、発話者の顔がわからない掲示板では、このような言葉は
文字通りにとられる場合が多いです

新参者にしては　言葉が荒かったか？もしれない。
しかし　タイトルに続く内容は　丁寧に　お願いしたつもりだ。
＞たくさんの先生方がこちらの掲示板にいらっしゃると思います。
現場の声を聞かせてください。
英語　語学論
掲示板大風呂敷
http://sky.iruka.ne.jp/cgi-bin/a4/iruka.cgi

＞応答がない
ことに語気を荒くすることによって応えても逆効果かと思います。
少なくとも私の掲示板では、「フレーミング」およびそれに
つながりかねない投稿は厳禁いたします。また投稿は、それぞれ
の読者が自分の判断で行うものです。発言の強要は控えてください。

皆が　都合がいい発言のみに返答し
答えたくない発言には　口を閉ざすということだろうか？
これでは議論の始まる余地もない。
 

＞しかしその議論を「喧嘩」という
言葉で表現したら、残念ながら議論ではなくフレーミングの応酬
にネット社会ではなってしまうと私は管理運営人として考えて
おります。そのような挑発的な言葉の使用は極力お控えください。

｢喧嘩を売りにきました。」が挑発と受け取られ　フレーミングとなった。
しかしそのあとの「現場の声を聞かせてください。」の　お誘いは　フレーミングをやわらげるものとはなっていないのだろうか。
何度も誘ったから発言の強要なのだろうか？
 

＞また批判されるべきは発音ばかりで
ないでしょう。大学に身をおく自分としてはご批判は
謙虚に受け入れたいと思います。ただ、批判・糾弾するだけ
では事態は解決しないと考えています

確かに批判だけでは解決しない。でも学校のセンセーの中でお互いの批判
議論が　あるのだろうか？　誉め合うだけではないのか？
おたがい　痛いところにはふれずに　すましているのでは？

批判を謙虚に受け入れ
＞お二人のようなご指摘は、
改めて貴重なものです。どうぞ、これからも安易な賛辞にも
非難にもならない、ご指摘をよろしくお願いします。

指摘をよろしくとお願いされても

＞書き込みありがとうございました
＞どうぞ、これからも色々なお話をお聞かせください。

と誘って下さっているが
柔らかいものの言い方で拒絶されている気がする。

マナーを守って　言葉遣いに気を使いすぎ
奥歯にものがはさまったようないい方で
核心がつけなきゃ　意味をなさない。

「喧嘩」という言葉が　彼に取りフレーミングなら
「警告」という言葉は　私にとって　フレーミングでした。
びびりましたもん。

村田さんは
＞わたしはタイトル見てわろたんですが…。
タイトルを不快に思う人もいるんですね。

ありがとさん。
 

>皆が　都合がいい発言のみに返答し答えたくない発言には　口を閉ざすということだろうか？

そういう事でしかないみたいですね。　柳瀬さんは、英語教育について現場の教師達はどういう問題意識をもっているのか知りたいだけなんだろうか... 　僕は超〜専門科だからあんた達は相手にしないの、と言う事なんだろうか... 返事がないって事は、私達を無視したり投稿を削除するって事は、どう思われてもええって事か... て事は、い〜っぱい、勘ぐってもええわけやな。　所詮、臭い物には蓋をするつもりか。

言葉が過激なのがいかん、と言うのなら、ど素人にはわからん様なこむづかしい用語を濫用するな、と言いたい。　フレーミングってなんやっ！！！？？？　おばちゃんにはわからんぞ。

Jackieさんのご投稿には、な〜〜〜んの問題もないです。　過激でもない。　ごく常識的で率直で真摯な投稿でしたわ。　柳瀬さん、痛いとこ突かれてオタオタしてはるだけやねんやろ。

ドンマイ、ですわ。

これでは議論の始まる余地もない。

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

＞ご本人は誇張用法か冗談でそのように語気の荒い言葉を使われたのかも
しれませんが、発話者の顔がわからない掲示板では、このような言葉は
文字通りにとられる場合が多いです

文字通りに受け取ってよっ！

誇張用法、誇張用法！？　　偉い人は単なる「それは言い過ぎです」と言う言葉をこういう風に表現するのか、単語帳に書いとこ。

Jackieさん、ちっこい中庭に波風たててくれはって良かったと思います。　昔、うちの猫二匹がご近所の庭に入って大事な松かなんかの幹で爪を研いだと言う嫌疑がかけられ、罠で捕らえられて保健所に持込まれ、野良猫として処分された事がありますが、それ、思い出すな... 自治会で問題にしたら自治会長が「ちいさい団地でもめ事は起こしたくない」と言い、握りつぶされてしまいました。　その直後、お上から動物虐待に罰金刑が科されると言う「おふれ」が出ました。　遅過ぎるわ。

何の話をしとったんやろか...

そうそう、大阪人間の話をしたかったんやった。
大阪の商売人が値段の交渉をする時の話。　売り手は「原価がこう、手間賃がこう、経費がこう、為替相場がこう、そやからこれ以上の値引きは殺生でっせ」と数字やデータを並べて時間をかけて説明しますよね。　大阪人間は、それをタバコなんぞくゆらせながら聞いている振りはしているけど、聞いてない。　で説明がおわった時に言う決まり文句があるのです。

「そこをなんとか、たのんまっさ」

あかん、と言われても、無理やと言われても、そこを押して行くのが大阪人ですわ。　　宣戦布告であります。

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

さっき中庭に行って保護者さんという投稿者がビンタの話を書いてはりましたが、例えがうちの猫のに似てます。　わ、わたしは保護者さんではありませんよ。　私は今はMignonとNaimaのハンドルネームしかつかってませんよっ！

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

Naimaさん　私もフレーミングの意味が？？のまま　取決をよみ　推測で　｢言いすぎ」のことかと思い使いました。

辞書より
flame
他動詞で
やっつける　批判する　激しく非難する。罵倒する。

｢喧嘩を売りにきました」は　罵倒にあたいするんやろか。
これくらいで　やっつけられたと　おもわはるんやろか。
（大阪弁のつもり）

flaming controversy over 〜
〜をめぐる　白熱の論議

もみつけました。
　白熱の論議には　Flamingがつきものと言うことではないだろうか。
 

中庭に
生徒であるはずの大学生からの　投稿がみうけられない。
なぜだろう。
 

私の友達２人が英語の非常勤講師として中学と高校で働いています。　現場の英語教師の実態についてメールをくれていますが、ひどい。　「怒らしても動かんやろ、おいしい職場やもん」と言うてました。　でも、こういう先生達の方が分かりやすい。　ダメだ、と誰にでもわかる。　「多少難あり」と書いてくれてる商品と同じ。

「そういう御指摘は真摯に受け止めたいと思います」としおらし気な先生達です。　結局、聞き流すだけ。　暖簾に腕押し、ってこの事か...

もっとがっくりするのは、「腹蔵のない御意見を」と懇親会なんか開いてくれるので、お言葉に甘えたら「潰し」みたいに言う先生達です。　何やそれ、何やそれっ！ 　吉本興業みたいに皆で一斉にズコッ、とずっこけましょうか。　柳瀬氏は違う、とこの際思いたい。

君たちはすでに死んでいる...

Jacckieさんと根石さんの気持ち、ようわかるわ。

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

＞｢喧嘩を売りにきました」は　罵倒にあたいするんやろか。

これきしで罵倒されたと思うのが、過剰防衛。　「びびったんか？」と勘ぐられてもいたしかたな〜し

ふれ〜みんぐ、結構な事ですやんか、ね？

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

ん？　これしき、と言うのが正しかったんやろか... 日本語忘れてしもた...

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

しろうとさんたち、あんまり無茶したらあきまへんがな、
２ｃｈくらいにしとき
 

誰がしろうとやの！？

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

大阪弁で投稿したからには私あてのメッセージだと思います。　ハンドルネームを作る余裕もなくピンポンダッシュしただけだと思うので、相手にするのもしゃらくさいのですが、反応を見に戻ってこられると思いますので、返事を書きます。

中庭から来たんですか？　中庭の援護をしているつもりなんですか？　だとしたら、中庭の品位を貶めただけです。　2chから来たんだったら、２chにじっとしてなっ！

しろうとが無茶するな、と言う事ですから、あなたは玄人なんですね。　もしあなたがしろうとだったら、そのお言葉、そっくりお返ししますので持ってお帰りなさい。

英語力：
高校の英語教師の英語力が目標TOEIC730、英語検定準１級との事ですが、これが目標だとすると現在２級や純２級程度、TOEIC 500~600程度の先生もごく普通におられると言う事です。　私の教えて来た中には高校１年生で２級という子供達がゴロゴロおります。　大学受験の英語を面倒みた生徒の中には入学後すぐ準１級をうかる子もいます。　理系ですよ。　理系の生徒がこうなのに、英語を教えようという大学生達が２級ごときでウロウロしててどうするんですか。　こういう子供はどんどん増えて来ると思いますよ。　そういう子供達を教える立場にある先生達が子供と同等かそれ以下の英語力でいいわけがありません。　母親の中には、どうかすると先生より英語力も指導力もある人達がいます。　自分で四苦八苦して修得する中から的確な学習法をつかみ取るわけですから、怠惰な先生達にはわからないんです。　プロとして指導力があれば良いとは言え、家計の足しに英語を教え続けて来たおばはんより英語力のない中高校の先生でいいのですか？　高校教師が目標にかかげてるスコアなんぞ、当たり前の事でしょうが。　ことさら言う事もないです。　それの目標をかかげている事自体、恥ずかしいと思わなければならないんです。

指導力：
いろいろな教授法のセミナーやワークショップに参加して来ましたが、中学、高校の先生達が沢山来られていた試しがありません。　どしろうとのおばはんでも知ってる教材、教授法、アクティビティー、などなどを知らない先生はいっぱいおります。　私の友人には中学高校で英語の非常勤講師をしている人が数人いますが、実態はひどいです。　母親として子供の英語の授業を聞いていても、お粗末です。

そこで落ちこぼれてしまった子供達が塾へ行くのです。　英語塾や英会話学校が流行るのは中学から大学に至るまで、学校の英語がだらしないからだ、と言う事に気付いて下さい。

いい先生は確かにいます。　だからと言ってそれがどうなんですか？　当たり前でしょうが！

横から野次を入れてる場合ではないでしょう。　こっちは真剣なんです。　税金をしこたま使われて、英語の落ちこぼれをボロボロ大量生産されてたまるか、と言うのです。

もしあなたがJackieさんや根石さんに「しろうとさんたち」と言っているのであれば、大方の玄人さん達は、しろうとさんたち以下です。

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

＞私の友人には中学高校で英語の非常勤講師をしている人が数人いますが、実態はひどいです。

非常勤講師より「もの知らず」、英語力がない、と言う事です。　英語の先生達の実態がそれほどひどくはない、沢山いい先生達がいる、と言う人もいるかもしれないです。　じゃ、誰が英語の落ちこぼれをつくってるんですか。

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

はじめまして

＞しろうとさんたち、あんまり無茶したらあきまへんがな、
２ｃｈくらいにしとき

そういう　あなたは　くろうとさん　つまりは　学校の先生さんということでっしゃろか。
別に　私は　むちゃなどしてませんがな。
思ったまでをかいただけや。
それにここ大風呂敷は　ふとっぱらの掲示板で
議論が白熱して　喧嘩になることもあるが
雨降って地が固まる　という理解もそこから　生まれとる。

もちろん　別の話題で盛り上がることもOKや。

せっかくこちらの掲示板にいらしたのやから
くろうとさんとして　意見を聞かせて欲しい思うわ。
よろしゅう　頼みまっせ。
 

大阪弁技能検定１級に認定いたします。

m(__)m

http://8430.teacup.com/pillbugtwins/bbs
 

私は中高時代を通じて、ダメ教師やグータラ教師とのみ
なぜかウマが合い、好んで親しんできましたので、
そういう先生たちが淘汰されるとすれば個人的には悲しいのですが、
数年ごとに教師の英語力と指導力を厳密に査定して、
基準に満たない教師にはペナルティを課し、
優秀な教師には相応の報酬を与えるべきなのでしょう。
一度採用試験に合格してしまえば、
不勉強なまま何十年もクビになることがなく、
また、どんなに指導法を磨き優秀な授業を行っても、
昇進や昇給につながらないという制度に問題があると思います。

Naimaさん、
現在の公立校の教員採用試験は極度に難化していますので、
TOEICで730点程度の英語力では、まず合格できないと思います。
 

ご無沙汰しています。

個人的にだったらグータラ教師やダメ教師と私だってウマが合うかもしれません。　ウマがあうかもしれない事と、英語教師が教師としてグータラであったりダメだったりすると、私は困ってしまいます。　そんな事ことさら言ってもしかたないでしょう。　私のつっかかり様がお見苦しいかったなら、申し訳ありません。

＞TOEICで730点程度の英語力では、まず合格できないと思います。

非常勤講師をしている友人から、３５歳くらいより若い世代の先生達は、英語力に関してはよくなってると聞いています。　けれどTOEICのスコアに関して言えば、英語教師の力量を判定するには不適当だと思います。　７３０点から口答試験を受ける事ができるはずですが、受験が義務付けられていますか？　TOEICのスコアはあてになりません。　TOEICの読解問題なぞ、読解問題ではありません。　あんなものカタログや広告文などに沢山ふれている人が有利です。
 

　ホームページお教えくださいましてありがとうございます。大量に記事がありますので、少しだけ読ませていただきました。また、時間に追われており、失礼ながら拾い読みになりました。後日、ゆっくりと読ませていただきます。拾い読みの中で、私の関心に触れたものに関して書きますが、よろしくお願いいたします。

　「文法獲得と集中的入出力経験（2002/9/23）」という記事の終わりに近い部分から引用させていただきます。

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　シャドーイングと音読では、まずはシャドーイングを優先し、音声言語の獲得が安定し、かつ、書記言語の獲得の必要性が生じるにつれ、音読が徐々に導入されるべきだと私は考えます。英語の音声に慣れていない世代には、シャドーイングは音読よりもはるかに難しいように思われるかもしれませんが、シャドーイングの「音声入力→音声出力」という過程と、「音読の視覚入力→つづり字の音声変換→音声出力」という過程を比べても、私はシャドーイングの方が音読よりも、（処理スピードが同じなら）本来は簡単な集中的入出力経験ではないかと思っています。
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　この記述はあまりにも無限定なものと思われてなりません。
　口の動きが日本語という言語によって固まって以後の人と、まだ固まる途中にある人（子供）とでは、生じる困難の度合いがまるで違います。これは、「世代」の問題ではなく、根本的には日本語で育ったかどうか、どこまで口の動きや思考が日本語が固まっているかの問題です。
　柳瀬さんの観点には、多くの日本人は、日本語で口の動きが形成された「後に」英語をやる場合が多いのだという大事なポイントが欠けているのではないでしょうか。
　日本語で口の動きが形成された「後に」英語をやるのであれば、日本語で形成された口の動きを具体的にどうするのかが問題になるはずだという視点が欠けているのです。

　また、個が行う練習（私はこれを一人の机上の練習と呼んでいます）と、学校の教室などの場での練習とが区別されていないと思いました。「導入されるべき」などという語からは、教室のような場所が想定されていると読めますが、そうなのでしょうか。
　シャドウイングは「一人の机上」に向く練習であって、学校の授業で扱うのは難しいだろうと思います。理屈と現場がかけ離れている悪例の好例でしょうか。
　「一人の机上」での練習に限って考えても、シャドウイングを行うためには、いわゆる「英語口」というものが形成されていないと無理でしょう。ＬＬ設備などを整えたうえで、それを学校の教室などに持ち込んでも、多くの生徒は落ちこぼれるだろうと思います。一部の勘のいい生徒はシャドウイングそのものによって、「英語口」を作ることができるかもしれませんが、それはしょせん英語フリークや音楽のセンスのいい人であり、一部の人にすぎません。柳瀬さんの理論は英語フリーク用なのでしょうか。
　音読よりもシャドウイングを優先するなら優先するで、日本語で口の動きが形成された「後の」人間に、どうすればシャドウイングが成立可能になるのか、その過程を明らかにしていただかなくてはなりません。その過程には、「英語口」を作るための知識が不可欠だろうと思うのです。
　ご自身のＥＳＳ出身などという英語フリーク体質を基準にしてはいけません。

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＞　ウマがあうかもしれない事と、英語教師が教師としてグータラであったりダメだったりすると、私は困ってしまいます。

何を言ってるんだか、自分でも理解しかねる文章です。
 

柳瀬様（３）

　私の塾に通う中学生の学校の先生が、ＡＥＴに発音を直されて、I'm sorry. と言ったそうです。先生は、直されてみたものの自分の口のどこをどうすればいいのかわからなかったそうです。私の塾生は、どうすればいいかわかっていたのです。I'm sorry. とか言ってやがんの、というのが私の塾生の言葉でした。この言葉は、不遜な響きはあるものの、全国の英語教員養成課程を間違いなく串刺しにしていると考えています。
　まともなコーチがいれば、「視覚入力→つづり字の音声変換→音声出力」という過程は、「文字に音をかぶせる　→　音読」あるいは、「文字に音をかぶせる途中での調音　→　音読」が成立します。つまり、まともなコーチさえいれば、「音声入力→音声出力」と、「つづり字の音声変換→音声出力」が同時にやれるのです。これは、日本語でできた人の口の動きをどうすればいいのかを知らない英語 carrier （英会話学校教師などの外人）にはできません。日本人の中学・高校の英語の先生が「調音コーチ」ができるなら、これが実現するのです。はらわたが煮えくり返りますが、ニッポンの現在の学校ではこれが成立していません。大学が、「調音コーチ」の質を備えた教師を作ることをさぼり続けているからです。大学の（教員の）怠慢のせいです。

　わかりにくい言い方かもしれませんが、知識を「動きの中に置いてやる」ということが不可欠だと思うのです。学生に繰り返し一つの文を言わせ、直すべきポイントがみつかったら、（例えば）「一瞬般若」のような指示を与え、再び口を動かし続けさせ、「その場で直させる」というような作業が行われないならば、単に発音知識の提示に過ぎないと思います。（さらに、柳瀬さんの場合はその知識が間違っているのが非常に困ります。）
　逆に、知識を「動きの中に置き」、繰り返し言わせ、「その場で直させる」ということがきちんと行われるならば、英語の先生になる人が「調音のコーチ」として育つと思うのです。これがこれまでの大学の英語科教員養成課程からすっぽりと欠け落ちていると考えています。

　「英語口」が形成される前に日本人が持っているのは、日本語で形成された口の動き、言ってみれば「日本語口」です。柳瀬さんの文は、英語を学習する日本人がすでに「日本語口」を持っていることを踏まえた論理になっていません。複製音声技術が発達した現在では、音読よりシャドウイングを優先していいという考えは一見もっともらしく見えますが、いくら音声の複製技術が発達しても、いまだ日本の学校の生徒の口に英語口は実現しておりません。シャドウイングならシャドウイングの前提条件が無視されているからです。つまり、「一瞬般若」のような知識や、それを「動きの中に置く」ことが無視されているからです。「中間音」という概念が無視されていると言っても同じことです。「日本語口」が無視されているのです。英語フリーク体質を基準にするなと私が述べた所以です。
　学校の生徒（初心者の段階）では、緩急自在が行える方法の方がよく、もし、文字を介する音読ではなく、直接に複製音声を使うのであれば、「繰り返し聴き」、「繰り返し言う」（激化すればそのまま「回転読み」です）を交互に行うべきだろうと思います。その場合でもまともなコーチがいるといないでは生徒の体に実現するものは大違いになります。「英語口」ができていないものにシャドウイングをやらせるのは、英語フリークや一部の勘のいい生徒以外には乱暴な話だと思われてなりません。しょせん語学の一つにすぎない「英語獲得法」に、フリークども向けの高踏はやめてほしい。諸悪の根元は、「調音コーチ」のできる教員がいないことにあるのです。大学（教員）のおさぼりにあるのです。

　現在の学校がさぼり続けている作業に、「英語口」を作る作業があります。これをちゃんとやっているところはほとんどありません。私が知っているのは、佐賀県の Eliot さんのいる学校だけです。本当は、学校こそがこれをやらなければならない場であるはずです。そうでなくて、何の英語の授業でしょうか。これまでの大学の教員養成課程が先生になる予定の人の口に「英語口」を作れないため、先生になった人もどうすれば生徒の口に「英語口」を実現できるのかがわからないままなのです。何度でも言いますが、これは間違いなく大学（教員）の責任です。

　柳瀬さん一人に口を酸っぱくしてもしょうがないのです。総じて、大学の英語関係者は忙しそうにしているだけで、基本がわかっていないという批判は、この国のあらゆる大学に向けて言いたいのです。いつまでもさぼってんじゃねえ、見ている者は見ているんだと知っていただきたいのです。

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柳瀬様（２）

＞さて発音指導ですが、私自身は日本で育ち、大学の
ESSのドラマ活動で発音やイントネーションを学び
ましたので、例えばaとeの中間音でしたら「「キャベツ」の
「ャ」に近い、ただし/j/の音はいらない。イメージ的
には「ア」の口の縦の開きを保ったまま、「エ」の口の
横の開きをもって発声して・・・」などと指導しています。
/tl/などの連続音は、それ独特の音として指導しています。

　これが柳瀬さんの「英語口」を作るための知識の一端だと思いますが、日本語の「キャベツ」の「ャ」の音は、ae 音とはほど遠く、非常に口の開きの小さい音であると思います。「キャベツ」の元になった cabbage には ae 音がありますが、日本語の「キャベツ」にその音が含まれているとは思えません。

＞「イメージ的には「ア」の口の縦の開きを保ったまま、「エ」の口の横の開きをもって発声して・・・」などと指導しています。

　これもいいかげんな知識で、普通の日本人は「ア」も「エ」もことさらに何かを強調するのでなければ、唇に力をいれないで小さな口の開きで発音しています。試しに「亜鉛」と発音してみましたが、「ア」の口の開きも「エ」の口の開きも意識すればわずかに違うのがわかる程度の小さな口の開きであり、日本語で形成された日本人の口の動きにおける「ア」も「エ」もae 音の説明に使うことができないのは明らかです。日本人は「エ」の音を出すのに、口の両端を強く横に引くようなことはしていません。
　私の言い分が間違っているのでなければ、大学の先生も英語の音を日本人の口に実現するための知識を持っていないということになります。だから、日本中が「調音コーチ」のできない英語の先生だらけになっているのです。チョムスキーだの生成文法だの高級そうなものを引用して、肝心な基本に対してほっかぶりしているという私の批判がありますが、それは的を外していないだろうと再度確認しているところです。
　ちなみに私は、ae 音に「一瞬般若」というあだ名をつけており、口の両端を意識して一瞬斜め上にひっぱりあげて、般若の顔になってくれと言い、自分でもモデル音を出しますが、そうするとその場ですぐに生徒さんは近似音を作ります。その近似音（「中間音」とも言っています）が確実に出るようになった生徒さんに、口の両端を横にひっぱるのと、顎を下げるのを同時にやってみて、と指示すると、英語の原音に一挙に近づきます。（「般若の顔」というヒントは、Eliot さんというハンドルネームで私の掲示板「大風呂敷」に書いてくださった高校の先生からいただきました。この種の一見低級に見える知識を大学教師が馬鹿にしているのが大問題です。言語学も音声学も糞もねえ、実際に生徒にちゃんと音を出させてみろよ、と私はいつも思うのです）

　私は、シャドウイングに入るためにも前提が必要だと明言する必要があると考えます。私自身は、単に学校や文部省の批判をしているだけではなく、「回転読み」というものを提示しておりますが、この「回転読み」というようなものの他に、シャドウイング以前の「英語口」の形成に適当なものは見あたらないのではないかとも考えてもいます。「回転読み」は、たった一つの文を対象にした激しい繰り返しです。
　「回転読み」への導入には調音のためのコーチがいた方がいい。私の「回転読み」だろうが、國弘さんの「只管朗読」だろうが、学校の先生こそがそれのコーチができなければいけない人たちだと考えています。國弘さんも私も広くとらえれば音読派ですが、柳瀬さんのシャドウイングだって同じです。調音のできるコーチが必要です。大学の英語関係者がおさぼりを続けているので、調音のコーチのできる中学・高校の先生が非常に少ないのが現状です。

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Jackie さん、合格か。
うち、まだやねん、て、男は言わねえか。

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>シャドーイングと音読では、まずはシャドーイングを優先し、音声言語の獲得が安定し、かつ、書記言語の獲得の必要性が生じるにつれ、音読が徐々に導入されるべきだと私は考えます。

この「文法獲得と集中的入出力経験」という記事の引用ですが、その中でシャドーイングの方法について何か説明されていますか？　沢山の人がシャドーイングの方法について誤解されている様に思います。　私はシャドーイングする場合は、かならずテープの音声の３語程後を「影」の様について再生するのが正しい方法だと習いました。　決してスクリプトを読みながらするわけでも、テープの音と同時について読むわけではありません。　しかも一度テープを聞かされてから、その後に再生するので、ものすごい集中力が必要です。　とても中学生や高校生や初級者向きではありません。　それこそ素人がシャドーイングを５分も１０分も続けられるものではありません。

テープをかけてスクリプトを読みながらするpaced readingと混同されてはいないでしょうね。　いくらなんでもそれはないですよね。　大学の先生やねんから。

私はシャドーイングを初級者や中級者、ましてや中学高校生がまねする事はないと思います。　あれは同時通訳のプロの訓練法です。　シャドーイングをさせたいのであれば、音読を何度もやってからするのがいいと思います。
 

まして、個々の発音が出来ず、連結して融合してしまう音も聞きとれない初級者がシャドーイングするのは無理だと思います。　それに耳をこらしながら必死で再生する作業が一般の英語学習者に必要不可欠なものだとは、私には思えません。　プロの訓練法を初級者に持込む事など、ないのです。　そのあたりが生徒の身になっていない、と思います。
 

＞私は中高時代を通じて、ダメ教師やグータラ教師とのみ
なぜかウマが合い、好んで親しんできましたので、
そういう先生たちが淘汰されるとすれば個人的には悲しいのですが、

実は私もそうです。優秀な英語教師とはウマが合いませんでした。
私の好きな英語教師は谷崎潤一郎の全集しかもっていなくて、英語関係の本
は一冊も持っていなかったです。でも、この教師は私のことをビビっていて、
それが悲しかったです。

そういう教師が今でもいたら言いたい。
まともな語学論を持て、と。
しょせん語学なんぞ、自分でやるもんだから、自宅で谷崎だけ読んでいても、
教室で、語学の本質を語ってくれるなら、それでいい。
教師とはそういうもんだと思います。
いいんだ、あの先生はあれで、と思えればいい。

そうじゃない人は、ちゃんとコーチができなければ駄目だと思う。

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＞この「文法獲得と集中的入出力経験」という記事の引用ですが、その中で
シャドーイングの方法について何か説明されていますか？

　私は拾い読みしたので、正確に言うことはできないですが、シャドーイン
グの方法については書いてなかったと思います。
　やたらにアメリカの学者の英文の引用があり、それが自分の結論と全然結
びつかないじゃないかとは思いました。
　特に、チョムスキーの生成文法という考え方の「生成」というものが、語
学における音読にもシャドウイングにも多読にも一切結びつけることができ
ないことに対する無自覚があると思いました。
　チョムスキー読みのチョムスキー知らずじゃないか、と思ったのでした。

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元気ですか。
Naima さんが Jackie さんに大阪弁の認定書を発行したので、俺はくやしい。
でも、俺だってさ、表彰されたことあるんだぜ。
表彰状、見てみる？
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/hyoshojo.htm

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しろうとの攻撃的なおたくさんたちの集う掲示板はここですか？
 

ここの掲示板の常連の人たちは、「反権力も権力のうち」を地で行っているように思える。
偉い人（大学教授が偉いのか知らんが）に噛み付いて憂さ晴らししているようにしか見えんのだが。
他人の掲示板で、いきなり「喧嘩を売りに来ました。」などといえば削除されて当然だよな。
それが分からないのは、偉大な教祖様に帰依して普通の感覚を失った証拠だろ。
 

ルサマンチンさん
おはようございます。

別にかみついてはいないですよ.
真実に　｢私はこう思う」といっただけです。
英語教育に　たずさわっている方の　考えをききたいからです。

｢喧嘩を売りにきました、」とはいきなり　言ったわけではありません。
その前に何回も　議論を持ちかけています。
議論にならない掲示板だから　議論をしたくて書いたのです.
題名につづく投稿内容には
｢先生方の意見がききたいです。」と　フォローもかきました。

言わせていただくなら
いきなりこちらにいらして
うさばらししているように見えるだの　教祖だの帰依だの
わからない　正確でない比喩をもちだして
煽るルサマンチンさんは　どうなんでしょうねえ、
それこそいきなりです。

反論があったら　きちんと　おっしゃってください。
かいた英語教育　について　異論があったら　聞かせてください。

こちらの過去ログも　参考にしてくださいね。
6000ぐらいありますが　読み応えがありますよ。
 

お久しぶりです。

（7月10日付）の　もっこりさんのログ
勝手に引用して　すみませんでした。
過去ログを読んでいるうちに　うなづいてコピーしてました。