【3601】
【タイトル】斎藤さん、もっこりさん、Jackie さん
【 日時 】02/07/10 16:24
【 発言者 】根石吉久

 水平方向への増殖というものと、垂直方向への強化というものの二つが必要だという言い方はどんなものでしょうか。

 「大量インプット」というとき、植物が横に広がるように「増殖」的なイメージでとらえることができる。これは、水平の方向に向かう。
 「理解する」にとどまらず、「理解したものが感覚に化し、具体物(単語・フレーズ)を動かす」ようになる方向は、垂直の方向だと思うのです。植物の体で言えば、根張りの深さです。

 植物の根と同様に、垂直方向への動きは目に見えない。

 「内在化」というものは、垂直方向へのものだと思います。

 「水平方向へ」と、「垂直方向へ」。どちらも必要でどちらも大事ですが、「垂直方向へ」の方が軽視される傾向は厳然とあると思います。

 「垂直方向へ」の重要性を自分で見破り、「只管朗読」のような方法にまっすぐに入れるような人を除いて、非常に多くの人は、コーチがいないと、垂直方向というものがあるということに気づくこともない。
 水平方向の動きは、比較的数値化ができます。単語をいくつ知っているとか、文をいくつ覚えたとか。
 垂直方向への動きは、数値化することは不可能です。
 頭脳的理解が、センスと化する瞬間は、数値化できません。

 ちなみに、私の「技法グラウンド」は、地面を表す ground です。
 同じ単語の動詞に、「根付かせる」「基礎を置く」という語義があり、こちらを含意させてあります。垂直方向、または、足下に目を向けてもらおうという含意です。
 


【3602】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/10 16:37
【 発言者 】根石吉久

>実際、日本中のそこかしこで、中1の2学期あたりから英語に落ちこぼれ始め、
>卒業時点ではすっかりお客さん状態。それでも少子化のおかげで高校にはすんなり進学し、
>英語の文法知識は中1レベルのまま大学にも入学できる、
>そんな18歳が大量に存在しています。

 この事態に切り込もうとして、素読舎は失敗を続けてきました。
 方法的な失敗ではなく、経営的な失敗ですが・・・。
 文部科学省も悪いが、点をとることばかり考えている成績幻想の親や子供も悪い。
 素読舎のような塾は、おまんまが食えないことにおびえさせられる。
 やれやれ、いやはや、です。
 


【3603】
【タイトル】さくらさん
【 日時 】02/07/10 16:38
【 発言者 】根石吉久

マニュアル・シフトの講習会はいつやる?
 


【3604】
【タイトル】水平・垂直というより
【 日時 】02/07/10 16:39
【 発言者 】根石吉久

昔ながらの、「量」と「質」といった方がいいのか?
 


【3605】
【タイトル】nishiazabu さん
【 日時 】02/07/10 16:49
【 発言者 】根石吉久

 レッスンのキャンセルのこと、了解しました。以前、sbさんが、タイのインターネットカフェから書き込んでくださったので、もしかしたらと思ったのでした。
 Naima さんは、ハンブルクから書いてくださっています。

>  別件ですが、この英語学習法を知人に紹介したところ、
   非常に興味を持った者がいます。
   一度根石様にお話を伺いたいとのことでしたので、
   私経由か本人から直接、近々電話させます。
   よろしくどうぞ。

 ありがたいことです。感謝します。
 お電話お待ちしています。
 昼頃起きますので、昼過ぎは頭がボウッとしておりますが、午後1,2時頃が割と家にいることが多いです。家の電話は、レッスンの時にかけていただいている番号と同じです。
 携帯の方は、090−3316−4180です。
 お友達がネットにつながれているようでしたら、ホームページの方にも目を通していただけるとありがたいとお伝えください。
 


【3606】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/10 16:50
【 発言者 】根石吉久

「分断地点」については、少しお待ちください。
これから信州中野まで、外回りのレッスンにでかけます。
 


【3607】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/10 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫 

言語の習得というのは、すぐれて反射神経的なものです。理屈ではないのです。いくら文法知識があっても、それだけで、英語が喋れて理解できるわけではありません。頭脳に英語の神経回路を作る必要があるのです。したがって、文法用語、(文法書の言う)文法規則はそれほど知らなくても、英語は出来るようになると考えます。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3608】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 21:31
【 発言者 】斉藤伸夫 

-----------
>私は、中学、高校の英語の文法を勉強したひとが、さらに文法を勉強する必要性がわかりません。文法ってそんなに勉強しなければならないんでしょうか

必要性はあります。 それは 文法の知識はあっても 使える文法になっていないからです。
高校などの文法の書き換え問題や 穴埋め問題は 話す文法には適していません。必要なのは
誰が どうする 何を どこで いつ の 語順を体得すること。 その上で 余裕があれば学校で学ぶ文法も口で 体得することです。
-----------
 

どうやら、文法という用語の使い方が、我々違うようですね。
わたしのいう、文法とは、いわゆる学校文法、規範文法のことです。
これを知識として学ぶということを議題にしていたつもりです。言語の習得は理屈ではありません。頭脳に英語の神経回路を作ることです。したがって、いくら英文法の問題集をやっても英語脳は出来ません。このあたりは、根石さんと考えは同じだと思います。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3609】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/10 22:58
【 発言者 】斉藤伸夫 

>昔ながらの、「量」と「質」といった方がいいのか?

言語習得においては、量は質に転化します。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3610】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/10 23:06
【 発言者 】斉藤伸夫 

すいません、間違えました。下の2番めの投稿は、根石さんに対してではなくJackieさんへの返答です。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3611】
【タイトル】斎藤さんへ
【 日時 】02/07/11 0:13
【 発言者 】もっこり

>言語の習得というのは、すぐれて反射神経的なものです。理屈ではないのです。
>いくら文法知識があっても、それだけで、英語が喋れて理解できるわけではありません。

その点は確かに同意できるのですが、
あらかじめ文法を(形式的な知識としてであっても)知っていれば、
試行錯誤の手間が省けて効率的だし、最短距離で反射神経を形成できるのではないでしょうか。
特に、大人になってから、異国の地で、語学として習得しようと試みる場合
(根石さんの言葉を借りれば「磁場」を欠いている場合)には、知識は役に立つ気がします。
もっとも様々な英会話習得本の中には、斎藤さんと同様な習得法を主張する本もありますので、
人それぞれなのかもしれませんが。

私自身が「電話でレッスン」のための回転読みによって「英語の神経回路を作る」
作業をしながら感じるのは、
「どれが主語で」「どれが目的語で」「節のまとまりはどこまでで」「どの語を修飾して」
などという文法的な説明ができる文は、同じ長さの理解が怪しい文より、
スムーズに読み込めるまでの労力が三分の一くらいで済む、ということです。
 


【3612】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/11 0:31
【 発言者 】もっこり

>文部科学省も悪いが、点をとることばかり考えている成績幻想の親や子供も悪い。

少し前の「ばーか」論争を読んで、「ばーか」はかつての自分ではないかと思いました。
「音作り」など一切やらず、そこそこの知識を要領よく手に入れることで、
受験を乗り切ろうとしていましたから。その意味では「ばーか」は「りこう」のこと
なのかもしれません。
そんな薄っぺらいやり方でもそこそこの点数が取れてしまう、というところに、
大きな欠陥があるのだと思います。
 


【3613】
【タイトル】斎藤さん、すみません
【 日時 】02/07/11 1:47
【 発言者 】根石吉久

台風の雨で畑がやられないかと思い、信州中野から帰ってきてから、千曲川の増水の様子を
見回りに行って、なんとか大丈夫だろうと思って帰ってきたら、気がゆるんだのか、猛烈に
眠くなりました。
明日以降、書きます。
 


【3614】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/11 8:54
【 発言者 】Jackie

>どうやら、文法という用語の使い方が、我々違うようですね。
わたしのいう、文法とは、いわゆる学校文法、規範文法のことです。
これを知識として学ぶということを議題にしていたつもりです。

はい、受験をとおった人なら 学校での知識としての文法をこれ異常学ぶ必要はないでしょうね。

>言語の習得は理屈ではありません。頭脳に英語の神経回路を作ることです。したがって、いくら英文法の問題集をやっても英語脳は出来ません。

そうですね。 知識としては知っていても 使えるまでにいたっていないことが問題で
そのために中学レベルの 文法を内在化させることが必須。
頭脳と口に回路を作ること。
教科書の素読 回転読みをベースにして その上で 井上一馬さんの本にあるような構文を口にだして瞬時に言える練習をする。 また簡単な文を日本語から英語に(口での英作文)をする。中学レベルの基礎を固める。

その上で 斉藤さん 浜谷さんのおっしゃっている 多読を始めると効き目がありますね。
 
 


【3615】
【タイトル】台風がすぎて
【 日時 】02/07/11 8:55
【 発言者 】Jackie

青空です。 富士山がきれいです。 
 


【3616】
【タイトル】「分断地点」について
【 日時 】02/07/11 13:01
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん

 この語を呼び出したのは、私が生活言語と語学の言語を地続きのものとは考えていないからだと思います。そんなことをわざわざ言う必要があるのかと言われるなら、それは言う必要があるのです。ここがきちんと区別されていないから、英語を巡って議論が紛糾するのだと思っています。
 きちんと語学的な訓練をする学校ではなく、ちまたにあふれている外人を売り物とする英会話学校がなぜ駄目なのか。生活言語と語学の言語がまったく違う性質のものであることを、英会話学校が隠しているからです。英会話学校の経営者は知っていると思います。あらかたの生徒は単に金を払うだけであり、実質的な英語力に何の変化もないままに終わることを・・・。
 外人を売り物にする英会話学校を2,3年経営すれば、そんなことは判然とすることです。

 生活言語と語学の言語がまったく違う地平にあるとはどういうことかというと、語学の言語はことごとく「仮のもの」を相手にしているということです。
 これは、何度も書いたことですが、よく晴れた天気のいい日に、部屋の机の上で、

 The weather is stormy here today.

 と言い続けても、それが語学である限りは、何もおかしなことではありませんが、そのまま通りへ出ていき、同じことを言えば、頭の狂った人と思われるか、何かわけのわからない比喩を言っているのかと気持ち悪がられるかします。日本でなら、何の必要もないまま、突然英語をしゃべり出すやつ、と思われ、やはり頭のおかしなやつと思われます。
 生活言語は、「仮のもの」など相手にしません。いや、いくらでも「仮のもの」は扱うので、仮定法というものがあるのですが、あくまでも、生活言語では、事実や実体を元にして仮定しているのです。生活言語の仮定は、かたときも事実や実体を手放しません。ところが、語学の机上での仮定法は、想像上の仮の状況を元にしてさらに仮定する。語学でやる仮定法は、「仮定の仮定」になっています。それが、生活言語と語学の言語が根本的に異なるところです。

 語学では、いつも、仮定する(想定する)回数が一回多いのです。

 生活言語は、事実や実体が現にあることを疑うことをしません。それに関して、仮定(想定)する必要を、生活言語は決して認めません。それを認めてしまうと、ソクラテス的哲学言語が生活の中に切り込んできてしまい、生活言語は非常にうろたえます。
 それをあえてやったところで、ソクラテスは罪人ではないでしょうか。ソクラテスをとり殺すことによって、世間は罪人のかたまりになりました。
 ソクラテスは、知が罪であると証明したのでしょうか。東洋の私の生活現場からは、そのように見えることがあります。

 女の人は、多く、生活言語の上にいつづけようとします。語学の言語が一回分、仮定(想定)回数が多いことをへっちゃらの顔して乗り越えます。おつむの中の紛糾が少ない分だけ、語学に上達しやすいという利点および欠点があります。クサンチッペでしたっけ、ソクラテスさんの奥さんは? あの人も、語学をやらせれば、すごく上達する人だと思います。
 話が逸れました。

 語学の言語は、事実や実体に頼ることをしません。
 語学が頼っているのは、事実や実体の想定だけです。

 言葉は悪いですが、あくまでも生活言語の側からすれば、語学の言語は「にせもの」です。
 語学の言語が、根本的に「にせもの」であるところに根拠を置いて、日本在住の英語を眺めたときにそれがどう見えるかに関しては、「まがい」と「もどき」という語で考えようとしてみたことがありましたが、私が言葉遊びが好きなせいもあって、私の頭の中だけ紛糾してしまいました。
 しかし、ここは冗談で済ますことのできない問題を抱え込んでいるのです。
 語学の言語が「にせもの」でありことを認識しないことから、人間の「まがい」や「もどき」が生じてくると睨んでいる視角は以前から私にあるのです。英会話学校の中の英語がすべて「にせもの」だとは、英会話学校経営者は口が裂けても言わないでしょう。

 「分断地点」というのは、生活から切れた「机上」のような地点を言っています。人間というきてれつな生き物だけが持つ、抽象的な場です。
 「机上」は物理的には、机という物体の上をさすにすぎませんが、それを言っているのではありません。生活から切れて、「思う」「想定する」「想像する」「論理を整合させる」「設計する」などの、意識の独在化とそれを容れている場のことを言っています。
 そこは、生活から切れている。「分断」されている。

 語学も、そこにあります。
 斎藤さんは、この「分断地点」をよく生きている人だと思います。
 


【3617】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/11 16:53
【 発言者 】根石吉久

CDの発送を終えました。
 


【3618】
【タイトル】またまた訂正
【 日時 】02/07/11 18:15
【 発言者 】Jackie

これ異常 → これ以上
 


【3619】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/11 19:42
【 発言者 】斉藤伸夫 

私は、言語で「仮のもの」を表現する、または、表現されたものを読み、聴くことと、現実を表現し、その表現されたものを読み、聴くことの間には大きな違いは、ないと考えます。違いがないからこそ、人々は、映画や芝居、小説が好きですし、それに感動して泣いたり、怒ったりします。人は、その生活の大部分をファンタジーの中に生きていると思います。退屈な現実に、うんざりしているのです。だからこそ、人気映画スターや歌手が、大金を稼げるのだと思います。プロスポーツも同じでしょう。人々は、彼等に夢を託しているのです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3620】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/11 20:00
【 発言者 】斉藤伸夫 

----------
あらかじめ文法を(形式的な知識としてであっても)知っていれば、
試行錯誤の手間が省けて効率的だし、最短距離で反射神経を形成できるのではないでしょうか。
----------

これが、一寸疑問なのです。
例えば、

It's late in the evening; she's wondering what clothes to wear.
She puts on her make-up and brushes her long blonde hair.
And then she asks me, "Do I look all right?"
And I say, "Yes, you look wonderful tonight."

と言う文を読んだしましょう。この英語は、簡単ですので、高校卒業した人なら、理解出来るのではないでしょうか? 意味が分かれば、文法的に解析する必要はないんじゃないですか? この文を何回も繰り返して、覚えれば、
実際にも使えると思います。意味の分かった文章をそのまま何回も音読する。これで、十分では? 現在進行形だの、自動詞だの、動詞句だの、小難しい理屈は要らないんじゃないですか?

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3621】
【タイトル】もっこりさん 
【 日時 】02/07/11 20:39
【 発言者 】斉藤伸夫 

補足しますと、英語のえの字も知らないひとは、文法を、一通りやった方がいいでしょう。
ただし、これも、リーダーに則してやったほうが言いと思います。よく、ラジオのフランス語やドイツ語の講座でやっているやり方です。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3622】
【タイトル】訂正
【 日時 】02/07/11 20:46
【 発言者 】斉藤伸夫 

リーダーに則してやったほうが言いと思います −> リーダーに則してやったほうがいいと思います

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3623】
【タイトル】根石さん 
【 日時 】02/07/11 20:51
【 発言者 】斉藤伸夫 

畑の方は、無事な様子で、よかったですね。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3624】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/11 21:07
【 発言者 】斉藤伸夫 

多読は、今すぐ始めたほうがいいと思います。何故、多くの人が多読をしたがらないのでしょうね? 皆、何やかやと理屈をつけて、後にのばし、結局しないのです。 日本人は,完全主義の人が多いのではないですか? 準備が整ってから、手をつけようというのでしょうが、完全な準備など、出来るわけないです。読めるためには、まず、読み始めなければならないのです。泳げるためには、泳ぎ初めなければならないのと同じです。
あと、大事なことは、読んで分からないことに、耐える神経が必要です。神経を図太くするのです。日本人は、これに耐えられないのでは、ないでしょうか? 神経が、細かすぎるのです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3625】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/11 22:09
【 発言者 】斉藤伸夫 

英語または外国語の習得とは、巨大なクロスワードパズルに例えられるかもしれません。初心者の頃は、大部分、升目は空白です。英語をインプットする毎に、少しずつ升目が埋まっていきます。やがて、バラバラだった升目が、関連の有るものどうしで、まとまって来ます。ただし、インプットをさぼると、せっかく埋まっていた升目が空白になることもあります。このパズルは、巨大ですので、ネイティブといえども、そこいら中に、空白があります。そして、一生かかっても、升目がすべて埋まることは、ありません。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3626】
【タイトル】文法解析の功徳
【 日時 】02/07/11 22:46
【 発言者 】もっこり

斎藤さん

私も、一読して意味のわかるような文をわざわざ文法的に解析することはしませんです。
ただ、ときどき、なんとなく曖昧にしか理解できない文がありますよね。
もちろん、ペーパーバックだったら文脈を追えば意味は取れるし、
映画のシナリオならストーリーから意味はわかります。

でも、そういう文をそのまま回転読みすると、口の中でこなれるまでに時間がかかるんですよ。
普通の文なら30回も読めば、一応すらすら読めるようなるものが、
100回ぐらいかかるのです。
そのとき文法的に解析して、主語はどれ、目的語はどれ、副詞節はどれを修飾するなどと
意識しながら読むと、不思議と読みがこなれやすくなるのです。
 


【3627】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/11 23:19
【 発言者 】斉藤伸夫 

------------
私も、一読して意味のわかるような文をわざわざ文法的に解析することはしませんです。
ただ、ときどき、なんとなく曖昧にしか理解できない文がありますよね。
もちろん、ペーパーバックだったら文脈を追えば意味は取れるし、
映画のシナリオならストーリーから意味はわかります。
------------

これこれ、これですよ。文脈で意味が分かる場合が多いのです。そして、意味がわかれば、それでいいじゃないですか。どんどん読んでいけば、語彙、構文を自然に覚えていくのです。この、自然にというのが、大事で、これで英語脳が作られていくのです。
ただし、下にも書きましたが、意味が良くわからなくても、気にしないことです。多読を続けていくうちに段々わかってきます。音読は、意味の良くわかるものでやればいいんじゃないですか?

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3628】
【タイトル】齋藤さん
【 日時 】02/07/11 23:24
【 発言者 】Naima

>And I say, "Yes, you look wonderful tonight."

齋藤さん、こんなものを引き合いに出しても、ちょっと見当ちがいで議論にならない様な気がしますが...

"Wonderful Tonight" の様な「メチャンコ」単純な歌詞を引き合いに出されたので、私もEric Claptonの歌詞を引き合いにして、横から入ります。 もっこりさん、ごめんなさい。 マニアなんで、Clapton と言われると黙ってられないんです...m(__)m  

私だって知ってる、ぞ、と。(そう言う問題ではないか)

"I thought that you'd be loveing me
Thought you were the one who'd stay forever
And now forever's come and gone..."

や、
"If I could be a king even for a day
I'd take you as my queen..."

などはどうでしょうか? 

齋藤さんの好きなこれでは、どうだっ!

"Would you know my name, if I saw you in heaven..." 

音楽の話はさておき、

もっこりさんの文法に関するコメントを、私は、もっともだと思って拝見していました。 さすが外国語の勉強に真摯にとりくんでいる方だな、と敬服しました。

多聴/多読は必要ですし、辞書をひかずに読み進むのも大切だと思いますが、知らない語が多い読物だと言う以前に、知らない構文や文法規則が沢山ある書物は読めない、と思います。 話の前御関係すらわからなくなってしまうのではないでしょうか? 

いい小説やTIMEの記事などは、あまり同じ語を繰り返しつかったりしないので読み進む内に未知の語の意味がわかったり、文脈の中で理解できる、と言う事もあります。 でも知らない構文が出てくると、やさしい語ばかりで構成された文でも、訳わかめ、意味とろろ、になってしまいます。

私の知る限り、多読で英語を修得した、と言う方達の中には、高校生までは学校の英語の成績が良かったと言う人が多い様に思います。 中学高校で「英語が箸にも棒にもかからなかった」、と言う人は、文法はまずきっちりおさえて置くべきだと思います。 多読/多聴の為には、特に必要な事だと言う気がするのですが。 

400語から読める「本の虫」シリーズと言うのがOxford大学出版などから出ていますが、語彙を制限してあると同時に、そのレベルでは難しいと思われる文法や構文なども制限してあります。 これは、内容を楽しむ為に、必要不可欠だからでしょう?

齋藤さんの言われる事もわからないではないのですが、皆さん、「文法ばかりやるのだ。 多読には手をつけるな」と言ってるわけではないんだと思うんですが。 「やりたい人はどんどん多読や多聴をやればいい。 でも文法は決しておろそかにしてはいけない。」と言う事なんじゃないでしょうか? 

それと「読んでわからない多読に耐える」くらいなら、英語の基礎がために耐える方が効率いいと思うんですけど。 多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。 泳げる為には、泳ぎはじめなければならない、ったって、いきなり海に1人で飛び込んでも... 私、金づちなんです。(関係なかったですね)

いよいよ酷暑の日本へかえりまっさ〜。 では!
 


【3629】
【タイトル】分断地点
【 日時 】02/07/12 0:01
【 発言者 】根石吉久

要点は以下のものです。

>語学の言語は、事実や実体に頼ることをしません。
>語学が頼っているのは、事実や実体の想定だけです。

 これは言語の性質を、生活言語とはまったく別のものにしてしまうものです。
 そのことと「分断地点」(机上)との関係を述べたのでした。
 

 
 


【3630】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/12 0:18
【 発言者 】根石吉久

>少し前の「ばーか」論争を読んで、「ばーか」はかつての自分ではないかと思いました。
>「音作り」など一切やらず、そこそこの知識を要領よく手に入れることで、
>受験を乗り切ろうとしていましたから。その意味では「ばーか」は「りこう」のこと
>なのかもしれません。

 英会話幻想や成績幻想を抜け出ている英語は、日本にはそんなにありません。
 私は、それを抜け出た地点というものが、日本にいても獲得できると考えて、仕事をしています。

 英会話幻想、成績幻想。ほとんどの人が、これらの幻想の中にいたことがあるか、現在もその種の幻想の中にいます。
 私は幸か不幸か、学校というものが小学校に入学した時から嫌いで嫌いで、そのおかげかどうか、成績幻想は強くなかった。こういうのは、不幸中の幸いとは言わないのでしょうか。

 馬鹿は利口
 利口は馬鹿

 っていうのは、マザーグースにあったような気がしますが、勘違いかもしれません。
 誰も、馬鹿とか利口とかいう運命は避けられない。人間というきてれつな生き物は、その点で、残念な生き物でもあります。
 馬鹿とか利口を、短い時間、超えることができることがたまにあります。
 「細心にして大胆」
 これは、國弘さんの言葉だったと思いますが、私が英語がわかってきたとき、私の状態は「細心にして大胆」だったように覚えています。
 これは馬鹿と利口の統合だと思います。
 細心な利口はつきあいきれないし、大胆な馬鹿は困りものです。

 「細心にして大胆」
 私ごとを申せば、精神が希薄な今日この頃ですが、この言葉を肝にすえて、今後の余生を生きたいものだと思っています。

>そんな薄っぺらいやり方でもそこそこの点数が取れてしまう、というところに、
>大きな欠陥があるのだと思います。

 制度がもたらしているこの悪には、今後も野良犬として噛みついてやろうと思っています。
 


【3631】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/12 0:34
【 発言者 】Naima

>「やりたい人はどんどん多読や多聴をやればいい。 でも文法は決しておろそかにしてはいけない。」と言う事なんじゃないでしょうか? 

ごめんなさい。 「文法をしっかり押さえておくのが近道だ」と言う方がいいのかな...
どっちにしても、いつも、ど素人の場違いな横入りですみませんでした。 自粛します。

では
 


【3632】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/12 0:35
【 発言者 】斉藤伸夫 

--------------
400語から読める「本の虫」シリーズと言うのがOxford大学出版などから出ていますが、語彙を制限してあると同時に、そのレベルでは難しいと思われる文法や構文なども制限してあります。 これは、内容を楽しむ為に、必要不可欠だからでしょう?
--------------

古川さんの掲示板で、何回も書きましたが、自分のレベルよりほんの少しだけ高いものを読むのです。そして、段々レベルを上げていくのです。いきなり、自分のレベルとかけ離れたものを読んでは駄目です。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3633】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/12 1:14
【 発言者 】Eliot

>CDの発送を終えました。

感謝します。
 


【3634】
【タイトル】Naimaさん 
【 日時 】02/07/12 1:16
【 発言者 】斉藤伸夫 

>「文法をしっかり押さえておくのが近道だ」と言う方がいいのかな...

やれやれ。困りましたね。文法それ自体を目的として、勉強するのは、効率が悪いのです。
ドイツ語を勉強する場合、der,des,dem,denなどと、語形変化を機械的に覚えようとしますが、これが、かえって、逆効果なのです。文法は、インプットと平行して覚えるのが早道なのです。前にも書いたことがあるかもしれませんが、文法書が無い時代もあったのです。あるいは、未開民族の言葉を習得しようとした場合はどうなんでしょう?
聞いたところによると、文化人類学者が、未開民族の言語を習得する場合、じっと彼等の言葉を聞くのだそうです。3ケ月ほど、聞いていると、わかってくるそうです。
結局、インプットに専念するのが、近道ですし王道なのです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3635】
【タイトル】齋藤さん
【 日時 】02/07/12 1:46
【 発言者 】Naima

>そして、段々レベルを上げていくのです。いき なり、自分のレベルとかけ離れたものを読んでは駄目です。

それはおっしゃる通りだと思います。 でも、(矛盾する様ですが)本人が読みたければ、レベルがかけ離れていても「かまわん」と思いますけど。 消化不良を起こしても、少しくらいの栄養分は残る。

脱線した。 

私の文章のまずさが、引き起こしたピントのずれ、だと思います。 すみません。 

そういう問題ではなくて、ぶっちゃけた話が、多読や多聴だけで、英語を修得しようとする試みは、なんて言うか「へたな鉄砲も数打ちゃ当たる」方式の様に思うのです。 ぼ〜〜んやり、と記憶している中高の文法知識だけを頼りに、辞書も使わず、純粋に多読と多聴だけで英語を修得する為には、どのくらいの量を読む必要があるのでしょうか。 多分、200や300册では効かないだろうと思うのです。 (浜谷さんは200册くらい、とおっしゃってたかな?)

多読でガイド試験に合格された浜谷さんは、名門高校で英語もトップクラスだった様にどこかで言っておられた様に記憶しています。 そして退職されて多読だけに費やす時間が2年くらいだったか、おありになったとも記憶しています。 多読を推奨している私の友人も、ほぼ似た経歴です。 

私の記憶違いであれば、どなたか訂正して頂きたいのですが、松本亨氏が、若い頃の松本道弘氏と会われた時に、多読による英語修得を勧められ、「私は1000册の本を読んだが、今思えば2000册読むべきだった」と言われたとのエピソードを読んだ事がありますが、(これ、前にどっかに書いた事ある... 大風呂敷だったらごめんなさい。 ボケが程よく回って来たみたい)
英語力がすでにあったはずの松本亨氏ですら、これだけの量ですから...

普通、生活に追われている人間がやるのはあまり現実的でない様な気がしています。 「多読/多聴は、英語学習におおいに役に立つ」というスタンスは持っていますが、うちらみたいな普通のおばはんは、これだけでは、「いかん」と思っております。 いきなり200wpmくらいで読めればいいのでしょうが、普通はそうは行かない。 いくら「後戻りせずに読め」ったって、「わからん所は気にするな」ってったて、100w も行かないでしょ? 1ヶ月に読む量は限られて来ます。 

私は、語学は「勉強するべき」「反復練習するべきだ」と思ってます。 根石さんのメソッドが正しいのかどうか、まったくわかりませんが、m(__)m、 本物くさい臭いがする。 

多読/多聴は、絶対に必要だと言う思いは齋藤さんと同じだと思いますが、多読/多聴で効果をあげる為にも、もっこりさんの言われた様な事は必要だと思います。 

根石さんのメソッドを試した事はありませんが、(夫が帰任になったら受講してみたい、とは思っています。 英語末期病患者なので、いい、と言われる治療法は試してみたい。 荒療治ほど、試してみたい。)回転読みなどの、執拗な勉強は必要だと思います。  まして認識できるだけでなく、活用できる、さらに使い物になる英語を手に入れるには、「訓練」にも似た様な学習は不可欠だろうと思っています。

読書と言う物は、母国語であっても好き嫌いがあり、読書ぎらいの人が外国語を学ぶ場合に「多読」を一方的に勧めるのはちょっと酷か、と思います。 いっその事、つらい修行の方がてっとりばやい。 (と、おつむのシンプルな私は思うのです)
 


【3636】
【タイトル】何が「自粛します」やねんっ!
【 日時 】02/07/12 2:34
【 発言者 】Naima

と自分で自分に突っ込みを入れときます...

大阪には、閉店につき底値セール、と銘打って、毎日開店している、ちょこざいな安売り店がありますが、それはそれは私の様です。

浜谷さんの多読による学習法については、そこそこの英語の基礎がありながら気後れしたり、間違いを恐れて、英語が口に出て来ない人達の助けとして提唱された事なので、これを否定しているものではありません。 

根石さんには叱られるかもしれませんが、「ちょっと英語をしゃべれる様になってみたい」と言う人達も認めてあげていいと思うのです。 そういう人達が、浜谷さんの多読による学習で、本当の語学学習に目覚めるという事でもかまわないんじゃないか、と思います。 浜谷さんが、根石さんのところで、メソッドのいくばくかを経験されて、それを「ば〜か」と言われる人達にも、伝播する。 そういう役目をされるのでは、ないかな...と勝手に思ってます。

大改革をされる方は、やはりいつでも過激で頑固一徹だし、そうでなければ、何十年もの間、変わらなかった英語教育界に、波風を立てて揺さぶる事は出来ない。 妥協を許さないからこそ、他を巻き込むような大渦が起こる。 でもそれだけでは、「ば〜か」はついて来ない。 方便も必要だ、と、ふつうのおばはん、は思います。

今日から、真面目にふつ〜のおばはん、やります。

では
 


【3637】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/12 4:07
【 発言者 】根石吉久

自粛なんぞせんどいて。
って、大阪弁としては合ってる?
 


【3638】
【タイトル】地味な仕事
【 日時 】02/07/12 4:20
【 発言者 】根石吉久

今日、佐賀県の方から「電話でレッスン」の申し込みがありました。
しばらくしょげていましたが、元気が出ました。
この掲示板では、文法論議が続いていますので、「七年目の浮気」の文法解析が進んでないこと
に気づき、今日は地味に仕事をしました。
以下の場所で、追加分をお読みいただけます。
これは、「電話でレッスン」でシナリオ二冊目あるいは三冊目に突入した方に使っていただくつ
もりで作っています。

さまざまに迷いがありますが、映画のシナリオを使った「電話でレッスン」は、「七年目の浮気」
でひとまず終了ということにします。生徒さんの側からすれば、「卒業」です。
一冊目の「ゴースト」(そのほかのシナリオを使っている方もおられます)は、インプットの絶対
量をひとまず確保し、音を安定させるためですので、文法解析は施しません。
二冊目あるいは三冊目で、文法にまともにつきあってみていただきたい。
私が文法をどんなものと考えているのかは、以下のページで見ていただけます。

なお、この文法解析が完成した暁には、この解析自体をテキストにすることも考えています。
そのあたりで、バトンタッチの意味で、卒業を控えている生徒さんに、新しい生徒さんのご紹介
をお願いしたいと思ってもいます。
「卒業」した生徒さんたちは、自分の英語の発展段階を自己所有物にとどめず、その後はこの
「掲示板」で語学論を展開していただきたい。
そして、その頃から、ペーパーバックスなどを使った、「多読」に突入していただきたいとも願
っています。
斎藤さんや、浜谷さんが奨励されている「多読」が、その頃には苦しみながら楽しめるようにな
っていることと確信しています。
 

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/bunpou/7yearitch.htm
 


【3639】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/12 4:34
【 発言者 】根石吉久

松香洋子さんの本、二冊買いました。
文庫本の方から読んでいます。
情報ありがとうございました。
 


【3640】
【タイトル】怪物たち
【 日時 】02/07/12 4:43
【 発言者 】根石吉久

Naima さんが書かれた二人の松本は怪物です。

しかし、この怪物のうち一人は、アメリカという英語の磁場で英語を磨いています。
また、もう一人(道弘)は、日本にだけ住んでNHKの番組の英語講師になったという触れ込み
ですが、私に言わせれば、磁場自体を輸入した方です。
松本道弘さんは、商社に勤めて、輸入か輸出の取引を日常的に行っていた方です。
確かに、身を取り囲む英語の磁場にいたのではないかもしれませんが、電話線を伝って、英語の
磁場は、松本道弘の体に日常的に流れ込んでいたのです。

國弘さんだって、基盤は「只管朗読」で作ったのですが、在米し、磁場に囲まれて大学で学ぶと
いう経歴があります。

これら一切を欠いて、なおもでかいことを言っているのが、根石吉久です。
こいつは、語学論はいいが、英語力自体は大したことはない。
磁場仕込みのスキルがないところが弱い。
しかし、この弱いところをバネにして、頑張っています。
根石吉久の語学論は、この「弱さ」がなければ成り立たないものでもあるのです。

ああ、自分のやってることを自分で解説するってのは、なかなか切ないものだ。
 


【3641】
【タイトル】Eliot さん
【 日時 】02/07/12 15:35
【 発言者 】根石吉久

以前、コンピュータがダウンしたときに、それまでに蓄積されていたメールをすべて失いました。
そのため、Eliot さんへのメールの経路がわからなくなっています。
お手数ながら、どんな内容のものでも結構ですので、一度こちらにメールをいただきたく存じま
す。
CDに添えて送った紹介文を、一応お送りしようかと思っておりますので。
 


【3642】
【タイトル】弱さ
【 日時 】02/07/12 15:44
【 発言者 】根石吉久

日本の英語に関する語学論は、「弱さ」をどう繰り込むかが大事な課題だろう。
磁場を欠くことの「弱さ」は、スキルの発達には圧倒的に不利である。

しかし、この「弱さ」を抱えた英語には、それ自体の独自の性質があるはずだ。
おそらくそれは、逆流をさかのぼる魚のようなバネをもっているはずだ。
流れにとどまる、あるいは流れとともに下る魚とは別の魚であるはずだ。
目に見えるスキルばかりに目を奪われていたら、逆流をさかのぼる魚は決して見えないだろう。

アメリカ的に流暢ではありえないこと。
そこから、余計な卑下を取り去らなければ、日本の英語は成仏できずにさまようだけだ。
 


【3643】
【タイトル】自己解説
【 日時 】02/07/12 15:49
【 発言者 】根石吉久

>根石吉久の語学論は、この「弱さ」がなければ成り立たないものでもあるのです。

 これが、日本在住のままに英語をやり続ける人と運命をともにしようと私が思い決めていると
ころでもあります。
 私の関心は、あくまでも初級から中級前半の人たちにあります。
 そこにこそ、日本の英語のもっとも大切な問題が埋まっているからです。
 


【3644】
【タイトル】成績
【 日時 】02/07/12 17:00
【 発言者 】Jackie

私は高校の時の英語の成績が 輝くばかりの2がつづき、 
テストで平均点をうわまわったことは 三年間を通して1度か2度。 (自慢?)
高校で急に教科書の字が小さくなったのにつまづき 
SVOC どれが主語でこれがどこを修飾するだのに??? そして 文法用語で 完全おちこぼれ。
選択の 穴埋め問題は あてられてもチンぷんかんぷんでした。
サイドリーダーの時間の 先生の音読が子守唄になり 寝てしまいおこられたこともあったなあ。
なんども時計をみた。 時がゆっくり感じられた。 

もっこりさんがいう おちこぼれのひとりでした。

そんな 私が 英語を 教えたりする 不思議。 
きょうは  主婦の人に 4時間ぶっつづけの レッスン。( 準2級の2次が今週)
もう一度 音作り声の出し方から 復習した。音読もした。
「えっもう 4時間?」彼女の集中力には脱帽だ。
時間が短く感じられるレッスンをしたいと常々思う。 
生徒にあくびをされるような授業、今もあの先生方はしているのだろうか? 
あ 私が ばかすぎて 理解できなかっただけか、、

今も 700選やら 標準問題精講 やら ビジュアルなんたら とかとは 縁が遠い。私の日本語力の欠如かもしれない。
難しすぎる。こんなに難しいことやらなくても もっと簡単に文法を理解する方法はあるのに。
まず中学の基礎を定着させることが先。 ドリルや簡単な英作文をたくさんして定着させる。
ベースは素読。

中学一年生で はやくもつまずく人もいる。
難しい受験に通ったのに 簡単な文の 英作ができなかったり
話すとなると 現在過去未来 が ごっちゃになる人もたくさんいる不思議。
 


【3645】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/12 19:38
【 発言者 】斉藤伸夫 

-------------------
読書と言う物は、母国語であっても好き嫌いがあり、読書ぎらいの人が外国語を学ぶ場合に「多読」を一方的に勧めるのはちょっと酷か、と思います。 いっその事、つらい修行の方がてっとりばやい。 (と、おつむのシンプルな私は思うのです)
-------------------

読書が嫌いなら、映画もありますが、こっちの方はもっと難しいです。
多読にしろ、多聴にしろ、インプットをしなければ、英語は*絶対*に上達しません。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3646】
【タイトル】文法論
【 日時 】02/07/12 20:30
【 発言者 】浜谷 

根石さんのご著書「英語どんでんがえしのやっつけかた」の中の一節、「英文法のぶあつい参考書を読むな」に次のように書かれています。全くその通りだと思います。ただ、仰っている正面突破の方法にはいろいろあり、それが、SSS式多読であったりするのだろうと思います。

文法というのは言葉の規則だから、規則がわかれば英語がわかるようになるだろうと考え、くわしく書かれた英文法の参考書を読む人がいます。これから英語力をつけようという人は、ぶあつい参考書は避けるべきでなく、理屈(文法)がわかれば英語がわかるようになるという幻想を捨てて下さい。 

(中略)英語を文法からやり始めるのは実は裏道です。 迷路ばかりの裏道です。むしろ正面突破でやっつけてもらいたい。裏道へまわるなら、正面をかなり崩してからまわるべきです。この本で私はあくまで正面突破のやり方と道具つくりについて書いてきました。
文法のエッセンスは、「回転読み」「電圧装置」「回転書き」等で身につきます。 文法学者が言語の中に法則性を見つけだすのと同じことを、「回転読み」「電圧装置」「回転書き」をうまく組み合わせることでやることができます。 そのほうが本質的です。

(中略)言語より先に文法があるのではありません。先に言語があり、その中から見つけだされた法則が文法です。英語をやるにも、この順序は崩さないほうがいい。英文とじかにつきあって、自分の思考力、イメージ形成力を強め、自分で法則性を見つけてしまうのです。
 

http://www1.odn.ne.jp/~cet09590/

mailto:t-hamaya@nyc.odn.ne.jp
 


【3647】
【タイトル】浜谷さん
【 日時 】02/07/12 21:15
【 発言者 】斉藤伸夫 

-----------------
文法というのは言葉の規則だから、規則がわかれば英語がわかるようになるだろうと考え、くわしく書かれた英文法の参考書を読む人がいます。これから英語力をつけようという人は、ぶあつい参考書は避けるべきでなく、理屈(文法)がわかれば英語がわかるようになるという幻想を捨てて下さい。
-----------------

まさに、私が書いてきたことです。このことは、ある程度、英語を深く勉強したひとは、皆、知っていると思います。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3648】
【タイトル】浜谷さん、訂正させてください
【 日時 】02/07/12 21:22
【 発言者 】根石吉久

>ぶあつい参考書は避けるべきでなく、

ぶあつい参考書は避けるだけでなく、
 


【3649】
【タイトル】もし、「どんでん」に「べき」とあったら
【 日時 】02/07/12 21:23
【 発言者 】根石吉久

今書いたやつが正しいです。
 


【3650】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/12 21:25
【 発言者 】斉藤伸夫 

英語を学ぶ心構えとして「大胆かつ細心」にと仰っていましたが、細心というのは、上級者にあてはまるかもしれませんが、初心者(つまり日本人の大部分)には、強調しないほうがいいかもしれません。ただでさえ、日本人は、細心(潔癖)なんですから。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3651】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/12 22:12
【 発言者 】根石吉久

>大胆かつ細心

私は、塾生や「電話でレッスン」の生徒さんには、こういうことはなかなか言えないです。
高校生が長い文章を読んだりするときに、冠詞の違いを無視したり、自分で決めなければいけな
い場面で、人から意味を教わろうとしたりするとき、
「細かいところも、ちゃんと見てないと」とか、「自分で決めるんだ、自分で」とか言うことは
あります。
書き言葉だから、臆面もなく言えるというところが、書き言葉のいいところです。

自分で英語を勝手にどんどんやっていって、英語がどんどん変わった時期があったのですが、そ
の時の自分の状態を思い出せば、「大胆かつ細心に」というものだったな、ということです。
 


【3652】
【タイトル】根石さん、
【 日時 】02/07/12 23:26
【 発言者 】浜谷 

すみませんでした。ご著書の記述を間違って引用してしまいました。

mailto:t-hamaya@nyc.odn.ne.jp
 


【3653】
【タイトル】Jackieさん
【 日時 】02/07/13 0:32
【 発言者 】Naima

>話すとなると 現在過去未来 が ごっちゃになる人もたくさんいる不思議。

ほんとにそうです。 私の事なのです。

あ、そだ、根石さん、

「自粛なんかせんどいて」は間違い。 大阪弁のネイティブスピーカーは「自粛なんかせんといて」と言います。 でも、する。

齋藤さん、

>多読にしろ、多聴にしろ、インプットをしなければ、英語は*絶対*に上達しません。

私「必要だ」と、何回も言ってます。 もう〜、ちゃんと読んで無いんでしょ。 
 


【3654】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 2:14
【 発言者 】根石吉久

 大阪弁は難しいな。
 「せんどいて」よりは、「せんといて」の方が、音がきれいだ。
 俺の英語は、「せんどいて」程度のもんです。
 いや、それよりはずっと、なんというか、わかってない英語です。
 磁場を欠くということを、欠点だと思っていないのが、根石吉久のしゃあしゃあとしたところ
なのですが、このしゃあしゃあは、日本で英語をやり続けている人たちにとっては、何らかの意
味があるはずだと思いたい。誰もそう思ってくれないのだが・・・。

 昨夜は、ウドという友達が、日本人はガイジンを zoo animal のように見ていると言ったのが
聞き取れなかった。スーアニマルと言っていたように思ったので、なんだスーって?って聞いた
のですが、直後に、ああ、ズーか、と言ったらうんうんとうなずきました。
ドイツ語なまりの英語はそうなるんですかね?

それと、インドから来た女好きのやつと話したんですが、インドの英語はヒアリングがむっちゃ
難しいですね。舌がえらく厚いような感じの発音で、おまえ、ちょっとヤスリで削って来いとは
言わなかったが、なんであんな舌の厚いような感じの音になるんでしょうね。
難しい、インド英語!
 

ええと、何だっけ、何か言いたいことがあったのに、ええと、酒が入ると、1,2秒で、すぐに
忘れる。
ええとね。思い出した。
過去ログ、2000番までUPしました。
途中で、読みふけったりして、時間がかかりました。

俺、えらいいきおいで Eliot さんに噛みついたりしていて、赤面の至りですが、すべて公開主
義者としては、臆面もなくUPしております。

 過去ログの索引を作りたいなあと思っていますが、センスのある人にやってもらえたらいいな
あとも思ったりしています。誰か、しちめんどうな語学論議を腑分けして、索引を作るのに適し
た暇人を知りませんか。

あっ、そうだ。さくらさん、やらねえか。
「ただのまなけもの」には適した仕事かもしれん。
 


【3655】
【タイトル】日本語になっとらんな
【 日時 】02/07/13 2:22
【 発言者 】根石吉久

自分で欠いた日本語を読み返して、なんだこりゃ、です。
書いたばかりの自分の日本語に対してそんな感想をいだくなんて、あああ。
寝るわ。
 


【3656】
【タイトル】村田君へ
【 日時 】02/07/13 2:24
【 発言者 】根石吉久

その後、どのくらいたまっているのか知れず、恐ろしいですが、また蓄積した過去ログを送って
ください。
 


【3657】
【タイトル】まだ眠るわけにはいかんのだった
【 日時 】02/07/13 2:28
【 発言者 】根石吉久

皆様

過去ログは、以下のところから入ってお読みになれます。

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/ooburosi/000.HTML
 


【3658】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 2:45
【 発言者 】根石吉久

最近の記事に「どしろうと」とか書いておられたので言います。

あなたはフォニックスをやっておられるくらいで、ドシロウトとか言っても、誰も信用しないと
思います。
私は、悪い道に誘うつもりはまったくないままに言いますが、あなたは英語を教えるべきです。
きっと、いい先生になると思います。
あなたのような人を本当は日本の英語状況は必要としているのです。

ところで、まだドイツですか。
それとも、もう飛行機の中ですか。
そのうちにうちに来るんだなあと思って、びびっています。
早く来い!
 


【3659】
【タイトル】Naima さん
【 日時 】02/07/13 3:03
【 発言者 】根石吉久

>多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。 

まったく同じ意見を持っています。
本を読むってことを、なるべくなら語学にしたくない。
言葉の天地ってものがあって、それは語学にしたくない。
 


【3660】
【タイトル】語学は語学としてやるのがよい
【 日時 】02/07/13 3:06
【 発言者 】根石吉久

と言っても、アメリカ軍の傘の下でボケてしまった英語フリークにはなかなかわからない。

アメリカの政治が嫌いでも、俺は英語は好きなのだ。

これは、リービ秀雄が「日本語の勝利」で書いた地点と同じところに立っているということだ。

あああ、酔っちゃった。
 


【3661】
【タイトル】Jackie さん
【 日時 】02/07/13 3:08
【 発言者 】根石吉久

晴天の日に富士山がよく見えるというのは、どのあたりに住んでおられるのですか。
一度、長野くんだりまで遊びに来ませんか。
 


【3662】
【タイトル】寝るぞ
【 日時 】02/07/13 3:11
【 発言者 】根石吉久

って、そんなことばっか、大声で宣言してる掲示板もあんましない。

なにしろ、俺は寝る。
 


【3663】
【タイトル】Jackie さん
【 日時 】02/07/13 3:19
【 発言者 】根石吉久

遊びにきてください。

世間に対して、「うるせえ、ばかやろ」っていう時の発音を教えます。
 


【3664】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 3:25
【 発言者 】斉藤伸夫 

古川さんの掲示版では、皆さん文法、文法って強調してますが、何故なんでしょうね?
なんで、皆さん文法があんなに好きなのかなあ? これは、やはり日本人の修羅場嫌いが理由なんじゃないんですか? 水泳を覚えるのに、畳の上でまず理論を勉強しておくつもりなんでしょう。それは、いいんですが、水の中に入ってちょっとでも、うまくいかないと、また陸に上がって、勉強するのです。ほとんど、漫画です。日本人は、つくづく外国語習得に向いてないと思います。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3665】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/13 3:36
【 発言者 】根石吉久

>   普通の文なら30回も読めば、一応すらすら読めるようなるものが、
   100回ぐらいかかるのです。
   そのとき文法的に解析して、主語はどれ、目的語はどれ、副詞節はどれを修飾するなどと
   意識しながら読むと、不思議と読みがこなれやすくなるのです。

 これは非常に重要なことを言っておられると思いました。
 しかし、頭がアルコールの沼の中にある現在、自分が何を思ったのかさえ、すぐに忘れます。

 文法を媒介にして、たとえ頭で理解したものでしかなくても、意味がわかっている文の方が、
自分の中に定着しやすい。これは確かだと思います。

 数学好きな斎藤さんが、語学においてはやみくも派であるところが面白いと思います。
 文法を媒介にした後に、理解を感覚にするのは、きわめて合理的なのですが。
 文法は、チョムスキーあたりまで読めれば、理論として絶対に面白いだろうなと思っています
が、これは規範文法というより、文法先天性理論なので、シンタックス原理主義者の私には、い
まいちわからない。

 それよりも、今書いていることが、明日目が覚めてみれば何のことかわけがわからないという
ことが生じることがもっとわけがわからない。

 寝ろ、馬鹿。(って、自分に怒鳴ってもなんだか切ないだけ。)
 


【3666】
【タイトル】まだ起きてる人がいた
【 日時 】02/07/13 3:41
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん

 文法不要論には私は対立する用意がありますが、インプットや「音づくり」よりも文法を先だ
てる人には、何の用意もないままに「馬鹿」とののしる論理もあります。酔っぱらっているから
かもしれませんが、酔っぱらってなくても、同じことをやると思います。

しかし、斎藤さんはタフだねえ。
 


【3667】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 3:58
【 発言者 】根石吉久


   英語または外国語の習得とは、巨大なクロスワードパズルに例えられるかもしれません。初心者の頃は、大部分、升
   目は空白です。英語をインプットする毎に、少しずつ升目が埋まっていきます。やがて、バラバラだった升目が、関
   連の有るものどうしで、まとまって来ます。ただし、インプットをさぼると、せっかく埋まっていた升目が空白にな
   ることもあります。このパズルは、巨大ですので、ネイティブといえども、そこいら中に、空白があります。そし
   て、一生かかっても、升目がすべて埋まることは、ありません。

 これはその通りです。
 果てというものがない。
 生きて死ぬなら、果てというものがないものを相手にするんじゃなければつまらない。
 言葉には、果てというものがありません。
 そうじゃなければ、なんで言葉なんぞにかかずらうことがあるでしょうか。
 


【3668】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 4:01
【 発言者 】根石吉久

寝ろ。
 


【3669】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 11:56
【 発言者 】斉藤伸夫 

読んでわからないということを、気にし過ぎない。自分のレベルとかけ離れたものを読むのは、避ける。これが、多読のコツですが、大勢の人は、これが出来ないんですね。読んでわからないのは、文法知識が足りないと思い、文法の勉強に入れ込む。文法だけでは、いつまでたっても、英語は理解出来ないことを、理解していません。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3670】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 12:00
【 発言者 】斉藤伸夫 

多読は、英語の上級者がやるものだと思っている。これは、大きな間違いです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3671】
【タイトル】Naima さん 
【 日時 】02/07/13 12:15
【 発言者 】斉藤伸夫 

>多読は、pleasure reading にとっておく方が身によくつく様な気がするけどな〜。

多読が、つまらない、苦しいものと思うのは、錯覚です。自分の興味のある本を読めばいいのです。最初は、ポルノでもいいんですよ(最初でなくてもいいですが)。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3672】
【タイトル】ひとの表現
【 日時 】02/07/13 14:28
【 発言者 】英語嫌い人

 おそらく、すべての「表現」は不完全に違いない。
 それは人の多様性に因るからだろう。
 さまざまな解釈、感受性にさらされている。
 


【3673】
【タイトル】ほにゃらっけっけ
【 日時 】02/07/13 14:31
【 発言者 】ダジャレ−夫人の恋人

 困難でよろしゅうおますかな。
 カンペキでっしゃろー。
 


【3674】
【タイトル】ついかすいかけっけっ
【 日時 】02/07/13 14:37
【 発言者 】ダジャレ−夫人の恋人

 カンペキってなに。
 そんなこと知らん漫画な。
 


【3675】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 14:41
【 発言者 】斉藤伸夫 

この世に、完全なものなんてありません。この事実に、耐えられない人が多いみたいです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3676】
【タイトル】ふむふむふむなるへど
【 日時 】02/07/13 14:49
【 発言者 】ダジャレ−夫人の恋人

 ダジャレに「耐えられない人が多いみたいです」
 ううむ。ううむ。
 


【3677】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 15:00
【 発言者 】斉藤伸夫 

たまの、駄洒落はご愛嬌です(ただし、そのくだらなさを十分認識して、遠慮勝ちに言った場合)。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3678】
【タイトル】読書
【 日時 】02/07/13 15:04
【 発言者 】根石吉久

語学のためでなく、英語の本をただ本を読む楽しみのためだけに読みたいというのは、とても
普通の思いではないでしょうか。
私も、ついついすけべごころで読んでしまいますが、それはポルノを読むすけべごころではな
くて、語学の力をつけるためというすけべごころです。自分で、ちょっと貧乏くさいような気
がするときがあります。
 


【3679】
【タイトル】メールへのお返事
【 日時 】02/07/13 15:06
【 発言者 】根石吉久

根石です。

 メール、ありがとうございました。

 最近は、掲示板「大風呂敷」の方に時間をとられ、ホームページの手入れを怠って
おりましたが、昨夜、「大風呂敷」の過去の記事の倉庫に1201番から2000番
までの記事を格納しました。大量なものですので、いずれ、索引とかダイジェストを
作らなければならないかとも思っています。お時間がとれましたらお読みください。

 レッスンを受けていただく方には、「どんでんがえし」のいくつかの方法は非常に
相性がいいと思います。いずれ、電話でのレッスンと組み合わせて試していただきた
く思います。

 二冊目に「七年目の浮気」を予定しており、これに関しては、文法解析を施して、
ホームページに掲載していきます。これも大量なものになると思われますが、「七年
目の浮気」を終了すれば、シナリオを使った「電話でレッスン」は完了です。
 その先は、ご自分でペーパーバックスなどを使った「多読」に突入していただける
と思います。また、様々な市販教材が効率よく生かせるようになるとも思います。

> テキストとテープは早速注文致しました。14日に届く予定です。

 手に入りましたら、もう一度メールでお知らせください。
 


【3680】
【タイトル】(無題)
【 日時 】02/07/13 15:14
【 発言者 】斉藤伸夫 

すけべごころが、いつしか本物の恋愛に変わるときがあります。すけべは、馬鹿に出来ません。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3681】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 17:03
【 発言者 】根石吉久

>すけべごころが、いつしか本物の恋愛に変わるときがあります。すけべは、馬鹿に出来ません。

むむむ。
 


【3682】
【タイトル】文法のことですけど
【 日時 】02/07/13 17:13
【 発言者 】根石吉久

斎藤さん、Naima さん

「7年目の浮気」のテキストを使って、中学レベルの文法の解析をやっていて思うのですが、
こういう知識をすっとばして、いきなり「多読」をやるのは無茶だと改めて思っています。

「多読」が苦痛だけだったら続かない。苦痛に、何割かの喜びが混ざらなければ続かない。
「多読」には、そのための前提となるものがあります。

「多読」はもちろん有効な方法ですが、なんら普遍的な方法ではない。
斎藤さんは、前提を軽く見ていると思います。
英語に上達した人が、その上達を可能にした前提に関して無意識になること、このことを私は
「上級者の初心者に対する犯罪」と呼んでいます。
斎藤さんは、「私は自分を上級者だなんて言ってないぞ」とまたおっしゃるでしょうが、中学
の文法もまだわかっていない人から見れば、立派な上級者です。
 


【3683】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 18:07
【 発言者 】斉藤伸夫 

例えば、彼等は、どのような文章が理解できないのでしょうか?
彼等には、難し過ぎる文章なんじゃないですか? 易しいものから、段々難しいものへ
と序々に移行すればいいと思います。私のことを言えば、時間を多いに無駄に過ごしたと思っています。やたら難しい本を時間をかけて読んでいたのです。私の、大学受験の頃なんて、モーム、バートランド・ラッセル、ハックスレーなどの英文学者や哲学者の著作を読まされました。
簡単な英会話もろくに出来ないのにです。ところで、中学の文法もわかっていない人って、少数派じゃないんですか? よく、日本人は、辞書を引き引き、日本語に訳しながら読むことは出来るといわれていますが。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3684】
【タイトル】根石さん 
【 日時 】02/07/13 21:17
【 発言者 】斉藤伸夫 

>「多読」はもちろん有効な方法ですが、なんら普遍的な方法ではない。

「多読」「多聴」に代わる有効な方法というのを、思いつきません。
もちろん、現地で暮らすというのを、除いての話です。音読は、英語を身体化するのにとても有効ですが、これは、「多読」に代わるものではないと思います。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3685】
【タイトル】根石さん  
【 日時 】02/07/13 21:26
【 発言者 】斉藤伸夫 

私の文法知識は、中学、高校時代に取得したものです。この点では、根石さんの生徒さんと条件は、同じです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3686】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:21
【 発言者 】もっこり

進学校ではない普通科の公立高校3年生がサンプルですが、
英語講師をしていた人に、文法知識の理解度の概略を聞いてみました。
1クラス50人のうち、
主語とbe動詞の対応づけられる生徒は25名くらい。
関係代名詞を使った文を作れる生徒は10名くらい。
文中で現在分詞と動名詞の区別がつく生徒は8名くらい。
仮定法が理解できている生徒は0。
だそうです。

これまでのやりとりを見ると、斎藤さんは、学生時代かなり英語を勉強され、
成績がよかった方ではないかと推測しています。
文法のための文法を勉強することに意味はない、という意見には同意するのですが、
多読や多聴が、ただのインクのシミや雑音にしか感じられないレベルの日本人が
大半であることをお忘れなく。
 


【3687】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:22
【 発言者 】根石吉久

>ところで、中学の文法もわかっていない人って、少数派じゃないんですか?

 少数派だとは思わないんです。大人の人を相手に、英語のクラスをやっていて、教材を自作したことがありますが、触れたのはほとんど中学の文法です。へええ、そうだったんだ、とか、ああ、そういうことだったのね、なんて声をよく聞いたものです。英語が好きだという人たちでそうなんですから、日本人全体で考えれば、中学の文法がわかっていない人が大多数です。
 ○△大学合格者の中で、中学の文法がわかっていないのは少数派だとか、TOEIC 何点以上の得点者で中学の文法がわかっていないってことはまずないなどという言い方は成り立つと思います。この場合でも、理解が感覚にまで変成している人は、また少数派になると思います。
 人に英語力を持たせる仕事をしてみればわかりますが、日本の英語は荒蕪の地にあります。
 


【3688】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:28
【 発言者 】根石吉久

>私の文法知識は、中学、高校時代に取得したものです。この点では、根石さんの生徒さん
 と条件は、同じです。

 私の生徒だけじゃなく、私とも条件が同じです。
 斎藤さんに、それがあるから、「多読」が有効なものになっているのです。
 それがない人のことを少し想像してみてください。
 私の仕事の多くは、それがない人が相手です。
 


【3689】
【タイトル】Naimaさん
【 日時 】02/07/13 22:29
【 発言者 】斉藤伸夫 

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普通、生活に追われている人間がやるのはあまり現実的でない様な気がしています。 「多読/多聴は、英語学習におおいに役に立つ」というスタンスは持っていますが、うちらみたいな普通のおばはんは、これだけでは、「いかん」と思っております。 いきなり200wpmくらいで読めればいいのでしょうが、普通はそうは行かない。 いくら「後戻りせずに読め」ったって、「わからん所は気にするな」ってったて、100w も行かないでしょ? 1ヶ月に読む量は限られて来ます。
---------------

結局、「多読」は、したくないし、しないですませたい、という風に読めてしまうのですが。
いきなり、200wpmで読めなんて誰も言ってないです。それに、100冊読めとも言ってないです。兎に角、うじゃうじゃ言ってないで、読むことです。それしか、方法が無いから、文句を言っても始まりません。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3690】
【タイトル】同じじゃなかったな
【 日時 】02/07/13 22:34
【 発言者 】根石吉久

私の文法知識の8割くらいは、自宅浪人の大学受験時にわかったことでした。
そのとき、私にも、「ああ、そういうことだったんだ」という具合に、中学文法がわかってきた
のを覚えています。
 


【3691】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 22:48
【 発言者 】根石吉久

>「多読」「多聴」に代わる有効な方法というのを、思いつきません。

 現在の斎藤さんにおいて、という条件つきでなら、その通りなのかもしれません。
 現在の私においても、そうです。
 時間が許す限り、私も読んでいます。どうしても日本語で書かれた本の方が面白いので、そっちを読むことの方が多いですが。

 Naima さんも、もっこりさんも、「多読・多聴」の効果は知っておられる方だと思います。
 問題は、「多読・多聴」が成り立つための前提というものがあるということです。
 


【3692】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/13 22:49
【 発言者 】斉藤伸夫 

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1クラス50人のうち、
主語とbe動詞の対応づけられる生徒は25名くらい。
関係代名詞を使った文を作れる生徒は10名くらい。
文中で現在分詞と動名詞の区別がつく生徒は8名くらい。
仮定法が理解できている生徒は0。
だそうです。
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別に驚きません。英文を読むのに、関係代名詞を使った文を作れる必要はありません。これらの文法を含んだ簡単な文章を理解できればよいのです。
例えば、このような文章です。

We go to a party and everyone turns to see
This beautiful lady that's walking around with me.
And then she asks me, "Do you feel all right?"
And I say, "Yes, I feel wonderful tonight."

仮定法だったら、

Would you know my name
If I saw you in heaven?
Would it be the same
If I saw you in heaven?

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3693】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/13 23:01
【 発言者 】根石吉久

>音読は、英語を身体化するのにとても有効ですが、これは、「多読」に代わるものではない
 と思います。

 そう思います。
 音読には音読特有の効果があり、多読には多読特有の効果があるということだと思います。

 初心者から上級者までをカバーできるのは、音読の方だと思います。
 また、中級なかば頃からは、多読をやるべきだと思います。
 


【3694】
【タイトル】根石さん
【 日時 】02/07/13 23:30
【 発言者 】斉藤伸夫 

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私の文法知識の8割くらいは、自宅浪人の大学受験時にわかったことでした。そのとき、私にも、「ああ、そういうことだったんだ」という具合に、中学文法がわかってきた
のを覚えています。
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文法知識という言葉の中身が問題です。下にも書きましたが、文法書に書かれていることを、理解できなくても、そこに書かれている文法を使った簡単な英文は、理解可能です。理解可能なら、ひとまずそれでオーケーというのが、私の考えです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3695】
【タイトル】おやおや斎藤さん
【 日時 】02/07/13 23:32
【 発言者 】もっこり

私の書き込みから、都合のよいところだけ引用してませんか?

be動詞はどうでしょう。
英文を読むのにbe動詞を使った文を作れる必要はありませんか?

>これらの文法を含んだ簡単な文章を理解できればよいのです。

やはり斎藤さんは、英語に関してつまずきや落ちこぼれと無縁な習得過程を
歩んできた方のようですね。
「簡単な文章を理解する」とサラリと書かれていますが、
それを成し遂げるために、どれほど広範囲な知識ベースが必要であるのか、
想像できていないと思います。
コトは関係代名詞「だけ」、仮定法「だけ」の問題ではありません。
その他の文法事項も、ごっそりと抜け落ちているのです。
 


【3696】
【タイトル】もっこりさん  
【 日時 】02/07/13 23:50
【 発言者 】斉藤伸夫 

>私の書き込みから、都合のよいところだけ引用してませんか?

もこっりさんの書き込みの主要部分を引用したつもりですが。違うのであれば言って下さい。

-----------
be動詞はどうでしょう。
英文を読むのにbe動詞を使った文を作れる必要はありませんか?
-----------

読んで理解できれば、ひとまずオーケーというのが私の考えです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3697】
【タイトル】もっこりさん 
【 日時 】02/07/13 23:56
【 発言者 】斉藤伸夫 

--------
「簡単な文章を理解する」とサラリと書かれていますが、
それを成し遂げるために、どれほど広範囲な知識ベースが必要であるのか、
想像できていないと思います。
--------

それほど広範囲な知識ベースは必要ありません。去年ドイツ語の勉強を初めましたが、3ヶ月ほどで、ヘンゼルとグレーテルを読むことが出来ました。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3698】
【タイトル】斎藤さん
【 日時 】02/07/14 0:03
【 発言者 】もっこり

>それほど広範囲な知識ベースは必要ありません。去年ドイツ語の勉強を初めましたが、
>3ヶ月ほどで、ヘンゼルとグレーテルを読むことが出来ました。

英語というドイツ語の親戚筋にあたる言語を斎藤さんがマスターしているからでしょう。
単語も文法も、英語からの類推が可能です。
第一外国語を学ぶ日本の中高生の参考にはなりません。
 


【3699】
【タイトル】もっこりさん
【 日時 】02/07/14 0:36
【 発言者 】斉藤伸夫 

--------------
英語というドイツ語の親戚筋にあたる言語を斎藤さんがマスターしているからでしょう。
単語も文法も、英語からの類推が可能です。
第一外国語を学ぶ日本の中高生の参考にはなりません。
--------------

英語とドイツ語は、かなり違うというのが、私の実感です。フランス語のほうが英語に近いと思います。それは、ともかく、どんな言語でも3ヶ月も勉強すれば、簡単な本は(辞書を引いて)読めるようになるというのが、私の考えです。これを私が証明するのは、難しいですが、どなたか体験談を持っている方いませんか?
どんな言語でも、基本となる文法は簡単だと思います。そうでなければ、子供が自然に母国語を習得することは難しいはずです。

mailto:genkisaito@hotmail.com
 


【3700】
【タイトル】斉藤さん
【 日時 】02/07/14 0:38
【 発言者 】もっこり

斉藤さんの「斉」の字を、間違って書いていました。
すみませんでした。

さて、
斉藤さんはやはり、「できる人」だと感じました。
基礎的な文法を学習のごく初期の段階に容易にクリアして、あまりに容易だったので、
他人も同様に簡単にマスターできるはずだと思われているようです。

>読んで理解できれば、ひとまずオーケーというのが私の考えです。

中学校で学ぶ文法の8割を知らない人は、文を読んでもそもそも理解できないでしょう。